СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[Олег Васильевич]

...Талант в чем и заключается. Про перестрелки то кто угодно написать может. А увлечь читателя созданным миром единицы. Но они есть.

stuuvi, говоря о таланте, Вы выражаете так называемую интерсубъективную правду, т.е. поддерживаемую определенной группой. Но - не большинством, как нужно при объективной правде.
А эта объективная правда такова.
Талантливы по-своему все произведения, воспроизводящие свою аудиторию в каждом поколении людей. То есть, вот которая книга осуществляет свое второе издание через 25 лет (это возраст поколения) - та книга и талантлива. А уж совсем крутая (с т.з. талантливости автора) книга - эта книга с 3-4-мя и более поколенческими переизданиями...  Еще неплохо и совокупный тираж подсчитывать. Всё это вкупе и определит когорту наиболее талантливых фантастов в мире на сегодниний день.
Вы считаете, что Гаррисона с его "Стальной крысой" и прочими боевиками не будет читать молодежь всего мира через 25-50 лет? А набор "стреляющих" произведений Р.Шекли и др. аналогичных авторов? Ведь там чуть ли ни каждой странице по трупу (про искалеченных я просто молчу)... И вместе с тем философии там кот наплакал... С гулькин нос там, у них,  stuuvi, философии,  объединение с которой Вы считали признаком таланта....
Вот ведь какой оборот происходит, stuuvi...

[незлой]

А набор "стреляющих" произведений Р.Шекли и др. аналогичных авторов? Ведь там чуть ли ни каждой странице по трупу (про искалеченных я просто молчу)...И вместе с тем философии там кот наплакал...

а где у шекли подобное?

[Олег Васильевич]

...а где у шекли подобное?

"Абсолютное оружие", "Билет на планету Транай",  "Обмен разумов"... Насилием там всё пышет и кипит... Конечно, через ироническую призму автора, НЕЗЛОЙ, но всё же...

[незлой]

"Абсолютное оружие", "Билет на планету Транай",  "Обмен разумов"...

ну и где там по трупу на страницу? или хотя бы покалеченному

Насилием там всё пышет и кипит...

шито? у шекли? ??
ни на йоту больше чем у стругацких, например.
или "великого гуманиста" ефремова.

зы: кстати, могу предложить книжку, где действительно чуть ли не по трупу на каждой странице: алиса в стране чудес, льюис кэрролл.

[Shodan]

Талант в чем и заключается. Про перестрелки то кто угодно написать может. А увлечь читателя созданным миром единицы. Но они есть.

Вот в том-то все дело. Раньше фантастика звала в вузы, а теперь - создает "миры", для эскапистов.

Очевидно, они есть, такие сюжеты, но очевидно и то, что их не столь много, как хотелось бы. Попробуйте напишите-ка... Вас неминуемо утянет либо в интеллектуальную "заумь", либо в перестрелку.

Есть как раз такой жанр, который удачно балансирует между этими двумя крайностями, называется технотриллер.

[Olweg]

Сейчас в вузы уже смысла нет звать, и так идут все кому не лень.

Смешение адреналина с философией и у Лема можно найти. Из современных - Питер Уоттс, Нил Стивенсон, например.

[vika vorobyeva]

Shodan получает 30% за религиозную пропаганду, его пост удален.

[Дасплетозавр]

  Фантастика...
  Это идеология или убежище для слабых ?
  В джунглях жизни существуют две модели поведения, а отсюда и два вытекающих мировоззрения : съесть самому, или быть съеденным.
  Разумеется, в современном цивилизованном мире люди людей в буквальном смысле не едят. Но в переносном смысле - едят сколько угодно ! Сильные подсиживают слабых на работе, и оттесняют их от богатых кормушек, и ревниво отгоняют от стада красивых девушек. Сильные ездят в Мерседесах, спят с красивыми девушками и питаются в дорогих ресторанах. А слабые - ездят в метро, едят черт-и-что и на ночь просматривают порносайты в Интернете.
  Бог дал человеку способность к абстрактному мышлению, что по замкнутости логического кольца, открыло человеку возможность предположить, что Бог есть.
  Но предметом нашей статьи является фантастика, а не Бог, поэтому остановимся на второстепенной, побочной феномене абстрактного мышления - давшей человеку способность убежать в мир собственных грёз, где он может найти прибежище от причиняющих ему страдания - реалий жизни.
  Так вот, не является ли фантастика тем психологическим прибежищем, этаким "ШЕЛТЕР" для неудачников, где они прячутся от обид, нанесенных им хозяевами жизни ?
  Но давайте сперва определимся со значениями слов, ведь по определению Лосева, наука должна сперва детерминировать, потом систематизировать, потом выявить закономерности и уже затем - поставить эти закономерности на службу человеку.
  Итак...
  Фантастика это жанр, где события развиваются в нереальной, созданной авторским воображением парадигме выдуманного мира - представленной воображаемым будущим , иными планетами и цивилизациями или этим, нашим нынешним миром, но с нарушениями в нем привычных причинно-следственных связей, вызванных неким событием - будь то чудесное открытие ученого или прилет пришельца.
  Почему автор выбирает выдуманный мир ?
  Не потому ли, что ему-автору не достает жизненного опыта выразить свои мысли - сентенции, резонерство, нравоучения - на привычном пространстве реального мира и тех литературных героев реального мира, что окружают нас в обыденности?
  Это если вообще - автор преследует такую благородную цель и вообще имеет какие-то нравственные послания к читателю.
  Зачастую дело обстоит куда как проще - современный автор - это просто балаболка.
  Помните в пионерском лагере в каждой палате находились такие - про черную комнату и про черную руку рассказывали?
  Но были.......
  (раньше все было лучше - и трава зеленее была и вода мокрее) pardon...
  Но были и Фантасты, верившие в прогресс, включающий и социальный - которые, когда писали о будущем, имели нравственное и философское послание к читателю.
  Это были утописты (Город Солнца)
  Или это были памфлетисты, вроде Свифта с его Гулливером или Уэллса - с его элоями и морлоками.
  Были также и откровенные технократы, такие как Беляев
  И откровенные апологеты советского будущего - такие как Толстой с его Аэлитой...
  Кстати, Стругацкие, разве не были ли и они такими же ?
  Их герои - от Дауге до Быкова - были на 100% правильными коммунистами (Далёкая радуга) - разве не апофеоз коммунизма ?
  Но у этих то какой то нравственный месседж был !
  Какая то нравственно-философская компонента.
  А у нынешних балаболов ?
  Где она ?
   
  Нынешние балоболы - ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ ФАНТАСТЫ - выделили (освободились от пут нравственной и просто УМНОЙ компоненты), выделив этакий чистый спирт из вина - выделив из фантастики фэнтэзи - как этакое чистое балабольство, лишенное каких-либо нравственно-филосовских контентов.
   
  А ведь что есть литература? Если относить фантастику к литературе ?
   
  По функциональным определениям, это искусство создания текстов, содержащих и отвечающих четырем компонентам:
  Развлекательная компонента
  Нравственно-обучающая
  Эстетическая
  Философская
   
  Какая-то из этих компонент может доминировать.
  Например, если упор сделан на эстетическую составляющую, то такую беллетристику можно отнести к чистому искусству...
  Нравственно-обучающая - к моральному роману, развлекательная - к мылу... и так далее.
  Но чтобы оставаться при этом литературой (спирт это еще вино? Или уже нет ?), то литературное произведение должно содержать все четыре необходимые и определяющие компоненты.
  Ведь и первый литератор - БОЯН, садясь с уставшими от битвы и похода воинами к костру, и бряцая по струнам своих гуслей, не только развлекал солдат своими песнями и балладами про подвиги былинных воинов, заменяя нынешний телевизор, но и воспитывал молодь, юных оруженосцев, которые слушали БОЯНА и проникались героикой эпических произведений...
   
  Фантастика до какого-то временного предела тоже была вином (из одуванчиков) покуда в ней теплились все четыре компоненты. Развлекательность, нравоучительность, эстетика и философичность.
  Была, покуда были мастера, что ее писали.
  Но в какой-то момент она перестала быть вином и стала мутной бражкой, какой и пребывает ныне.
   
  В какой-то момент фантастика была выходом для автора.
  Критиковать общество, его нравы легче и БЕЗОПАСНЕЕ, перенося критику, апеллируя к аллюзивному восприятию. Такими нам запомнились Стругацкие с их Улиткой на склоне.
   
  Да !
  Стругацкие, столь любимые Стругацкие - они были востребованы (интеллигенцией) (реперами вехами культуры 60-х -80-х почитавших Стругацких и Бориса Гребенщикова) (телевизор одному мульт-персонажу природу заменил, а инженеру советского периода Гребенщиков и Стругацкие философию заменили) И любили их не за Страну Багровых Туч милы были народу, - потому как подобного Стажерам было тогда навалом на книжном рынке (и получше !) , а свифтофскими притчами - от Понедельника, до Муравейника....
   
   
  Но студиозы технических вузов подросли - и некоторые взялись за перья.
  И фантастика превратилась в жанр для малообразованных технарей.
  В этакую "левополовинную" мозговую литературу для полу-образованных.
   
  Лосев в своё время сказал, что классическое образование сделало Пушкина Пушкиным. И отчего Пушкин до сей поры недооценен ?
  К нему надо писать тонну примечаний. (чем и занимался Лотман)
   
  А вот этакий Контрмир Фэнтези - в него легко попасть без университетской подготовки.
  И кто в него уходит ?
  И кто пишет эти произведения ?
  Некрасивые худенькие бледные барышни (кабы не нынешнее торжество антибиотика - - верные латентные жертвы чахотки) И склонные к мастурбациям юноши - по хилой впалости грудной клетки не способные добиться успеха у красивых девушек - вот читатели (и писатели этих жанров)
   
  Смею сделать такое сравнение :
  Нынешние Фантастика и Фэнтези - для читателя - это онанизм.
  А писатели, работающие теперь в этих жанрах, напоминают в литературе детей, оставленных дома без присмотра родителей. Потому как авторы не утруждают себя развитием сюжетов, моралистической нагруженностью повествования, а сосредоточены только на сооружении этакого коктейля из ИСХИТРЕННОЙ ВЫДУМЧИВОСТИ - чего бы такого покруче выдумать, похлеще, чем у предшественников !
  Нынешнее творчество в жанре фантастики превратилось в перманентное состязание авторов, кто составит более насыщенный коктейль из привычных "сладких" штампов.
   
  И если Лев Толстой удовлетворялся невыдуманными мирами реалий - чтобы выразить свои послания, свои нравственные и философские сентенции в жанре ОБЫЧНОЙ мелодрамы (Анна Каренина), то он делал это, имея культуру и опыт. Но нынешним фантастам тесно мыслям в рамках реальной жизни по причинам собственного дремучего невежества и им приходится прибегать к построению своим примитивным парадигмам жизни, базирующимся на эстетике композиций НЕ РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, но выдуманных моделей. Как у детей - играть в дочки матери, а не жить взрослой жизнью

[bob]

В общем верно. Я бы только добавил, что многие "уходят в фантастику" не постольку поскольку они не знают жизни или от лени описывать реальную жизнь, сколько из страха перед её реальными тенденциями. Они едины в этом потаённом страхе с читающей их публикой, что и приводит их к единению в полном экстазе на страницах. Представьте себе, что для заметной части читателей и пишущей для них писательской братии антиутопия явлется недостижимой утопией, к которой они внутренне стремятся... В результате, когда они пишут и читают "антиутопию", она оказывается идентичной утопиям прошлого. И наоборот. Это касается не мелкой непрофессиональной шушеры, а как раз наиболее маститых и профессиональных авторов, неплохо знающих жизнь и способных её описывать. Например - того же позднего покойного Бориса Стругацкого (в виде Витицкого) , при всём уважении к нему, и значительной части его идейных наследников, которые работают сегодня.
Если исходно они писали под партийный заказ картонные социальные плакаты, иллюстрирующие "достижение технократического коммунизма в 1980ом году", то сегодня они пишут тоже плакаты, но необъявленные и замаскированные, и совсем другого направления. Второе, наверное, даже хуже первого. Не зря Михаил Ходорковский считал Бориса Натановича своим идейным наставником и наиболее горячо переписывался из мест отдалённых именно с ним. С пятидесятых-шестидесятых годов в нашей литературе ничего не изменилось. Кроме содержания заказа. Музыка такова, какову её заказывают.

[Дасплетозавр]

Представьте себе, что для заметной части читателей и пишущей для них писательской братии антиутопия явлется недостижимой утопией, к которой они внутренне стремятся... В результате, когда они пишут и читают "антиутопию", она оказывается идентичной утопиям прошлого. И наоборот. Это касается не мелкой непрофессиональной шушеры, а как раз наиболее маститых и профессиональных авторов, неплохо знающих жизнь и способных её описывать. Например - того же позднего покойного Бориса Стругацкого (в виде Витицкого) , при всём уважении к нему, и значительной части его идейных наследников, которые работают сегодня.Если исходно они писали под партийный заказ картонные социальные плакаты, иллюстрирующие "достижение технократического коммунизма в 1980ом году!, то сегодня они пишут тоже плакаты, но необъявленные и замаскированные, и совсем другого направления. Второе, наверное, даже хуже первого. Не зря Михаил Ходорковский считал Бориса Натановича своим идейным наставником и наиболее горячо переписывался из мест отдалённых именно с ним.

Так, а вот тут нельзя ли поподробнее?

[bob]

Так, а вот тут нельзя ли поподробнее?

Было бы, конечно, не лишне, но нельзя. В личку могу.

[Дасплетозавр]

Было бы, конечно, не лишне, но нельзя. В личку могу.

Валяйте, пишите. Что же это за запретные знания такие?

[незлой]

"закрытый клуб д`артаньянов" 

[bob]

Было бы, конечно, не лишне, но нельзя. В личку могу.

Валяйте, пишите. Что же это за запретные знания такие?

ОК. Напишу. В принципе, все, кто близок к тематике, это знает, но я ограничен в высказываниях допустимыми рамками.

P. S.  Написал. Все кирпичики наблюдаемой странной картины, внешне столь парадоксально разрозненные, сразу встали на места?  Вот поэтому литературы больше нет.

[Olweg]

Типично российское убеждение, что литература должна глаголом жечь сердца и нести нравственное просвещение в массы, а иначе и за перо браться не стоит )

[bob]

Типично российское убеждение, что литература должна глаголом жечь сердца и нести нравственное просвещение в массы, а иначе и за перо браться не стоит )

Оно верно. За перо, как и за автомат, надо браться, только когда есть, зачем.
И только когда есть, зачем, это становится действительно интересно читать. Всё остальное - узаконенная порнография.

[Okub62]

Согласен. Писательское перо, как шашка - Без нужды не доставай, без славы не вкладывай! (с)

[recloner]

а будет ли считаться скептической фантастика, в которой не реалистична форма, но реалистична логика?