СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[stalky2009]

На перепутье

Каков человечище. Столько мифов враз разоблачил. И что же нам с этим делать-то теперь? Придеться, видимо, обратиться в зелёных некурящих гомосеков. Как вам перспектива?

[Nucleosome]

Но тогда надо принять фанпредположение о том, как они общаются между собой. Языка жестов видимо не достаточно для появления сколько-нибудь развитой цивилизации.

это просто нам так кажется - сначала осваивающих речь, а потом - письмо и прочие способы, также и речь долгое время был единственным средством общения. однако государства строились уже на письменности (правда спреведливости ради надо сказать, что глухонемых правителей вроде не было, а вот слепые или даже (как говорят...) неграмотные были). то есть - способов передачи информации между особями предостаточно - одна химическая сигнализация чего стоит (музыкальные пуки как вариант ), а также можно покрываться пытнышками желая что-то передать ближниму, да мало ли... кстати, общаясь достаточно много письменно с людьми, я заметил что при таком способе общения сообщения получаются куда более значимыми в удельном весе на слово, чем при голосовом общении

Удивительно, как вообще эти зависимости выполняются – на совершенно разнородном материале, ведь виды совершенно разные, а точки ложатся на прямые с одинаковым наклоном.

собственно - достоверно там видна одна закономерность - плотность популяции и размер тела - в остальных точек маловато, чтобы  в общем-то понятно, что эти вещи должны коррелировать, тем более шкала логарифмечесткая, так что различия там достигают трёх порядков - то есть фактически график показывает запретные области - не может же быть слонов сто на километр квадратный, правда вот отсутствие мелких видов с очень низкой плотность странно, правда тут вполне может быть недостаточность данных - всё же и среди млекопитающих есть мало изученные виды...

Нет, дорогие трщи, такая фентезь в печать не пройдёт 100%

не пойдёт, но останется за кадром у того, что может и пойти...

[Klapaucius]

На перепутье

Каков человечище. Столько мифов враз разоблачил. И что же нам с этим делать-то теперь? Придеться, видимо, обратиться в зелёных некурящих гомосеков. Как вам перспектива?

Высоцкий давно об этом пел. Даже кое-кто видеоряд подходящий (к обсуждаемым нами вопросам) нашёл:
В.Высоцкий - В далеком созвездии Тау Киты.

[Klapaucius]

Насчёт представлений о нашем будущем, да ещё с учётом "разрешения" парадокса Ферми в пользу множественности миров, моим взглядам соответствует пожалуй это произведение: Frank Herbert. The Heaven Makers (1968). Хотя у автора конечно присутствует невольное очернение "пришельцев" (или тех кем мы станем): их крайний эгоизм и неполное соответствие реальности.


На самом деле, при скором неизбежном на мой взгляд излечении старости (главном "чуде" 21 или 22 века, подобным множеству уже осуществлённых чудес века 20го) человечество сильно изменится. Именно это будет главным фактором, и результат будет похож на то что описано у Герберта.
Идеи о искусственном интеллекте, другие пути развития будут сильно подавлены этим фактором. Так как люди много сильнее станут ценить свою жизнь. Ну те, кто выживут. Мораль сильно поменяется. Для выживших всё сильнее станет идея личного выживания. Популяция людей может резко сократиться. Размножение осуществляться уже не традиционно, а раз несколько десятков лет конструированием генно-модифицированного потомства, соответствующего неким идеалам родителей.


Ну и т.д. В общем прогресс сильно замедлится, т.к. люди станут осторожны и практичны. Но всё же прогресс, новые идеи - это основной, единственный фактор, который всегда будет определять их поведение, пусть и растянутый на многие тысячелетия.
В таких условиях межзвёздные путешествия, и вообще непосредственные контакты между цивилизациями не выглядят чем-то невозможным из-за временнОго фактора. Т.к. становятся понятиями, касающимися каждого индивидуума, из-за неограниченности срока личного существования.

[Проходящий Кот]

.....
Это будет скептическая фантастика, если ваши инопланетяне от природы глухонемые. Но тогда надо принять фанпредположение о том, как они общаются между собой. Языка жестов видимо не достаточно для появления сколько-нибудь развитой цивилизации. Фантастическое предположение о способах коммуникации должно не противоречить научным допущениям, тогда это будет научная фантастика.
.....

Георгий Гуревич "В Зените" предложил для подобного случая Анапод(?), тоесть переводить инопланетную жизнь на земную реальность, потому что только таким образом можно описать ихнюю жизнь алекватно.....

[alex_semenov]

Пишите без морали...

Тогда уж лучше танцевать.

Скептическое? Очень?
http://macca.ru/artlito/artlito98/mid/ali.html

Не могу судить и не буду. Я ведь не комиссия по рационализации и утилизации!

Семенов изобретает велосипед. "Скептическая фантастика" давно существует. Это - фентези.

Я не изобретал этот жанр. Я перевел статью в википедии и пробую поплясать вокруг чужой идеи.

[alex_semenov]

Проблема дилеммы человек и прогресс решается принципиально тремя способами:

1)   Прогресс во благо человека
2)   Прогресс против человека
3)   Проблемы вообще не существует т.к. прогресс временное, транзиторное явление, которое неизбежно сменится откатом назад.

И для каждой из этих решений уже существует собственный жанр:

1)   Та фантастика, которую вы критикуете
2)   Антиутопии (описать второе решение дилеммы как-то иначе – это какая-то тонкая, интеллектуальная, но некрофилия, не удивительно, что таких произведений немного).
3)   Постапокалиптика

Я так и не понял, вам-то чего собственно не хватает? Просто сверхжесткой фантастики с максимальным реализмом (как техническим, так и социальным), но она замечательно впишется в любой из трёх вариантов. Что ещё?

Алекс, вам как раз не хватает того, о чем я тут плачу. Если люди не видят, они В УПОР не видят. И вы, при всем  моем уважении к вам, реально не видите одного потерянного пункта. В упор. То есть наотрез.
Не хватает пункта между 1) и 2) Вы даже не допускаете мысли что он возможен. Но там возможна ДВЕРЬ. Волшебная. Фантастическая.

Бессмысленно спорить есть еще возможноть или нет. Вы как ибольшинство людей НИКОГДА не уведете, пока  талантливый образованный современный писатель не погрузит вас на вечер два в специально сконструированный им ПРОХОД в такую возможность. Закрыв книгу вы будете сомневаться. Мол, что это было? Но вы лишитесь уверенности с которой составляли этот плотненький списочек.

Фантастика упорно цепляется за идеи раннего просвещения, что человек и прогресс - неразделимы веках.

Да… С реалистичной социологией в большей части фантастических произведений проблемы…

Потому что будущее и социальная реальность современности АБСОЛЮТНО несовместимы. Мы живем в удивительный миг истории, не похожий ни на то, что было ни на то что будет. Но мы упорно пытаемся эту свою социальную утопию зацементировать в веках и мирах. И как только мы это делаем - получается неубедительно.

Но вы в конечном счёте призываете не к реализму, а к чему-то совершенно противоположному.

Вы так говорите потому что не допускаете иного светлого будущего чем продленного настоящего. Все что ненастоящее - темное.

Всего лишь к замене одной нереалистичной утопии (скажем мира Полудня), другой утопией или антиутопией (кому как больше нравится). Реальность вам тоже не нравится, очень не нравится. Вы выдумываете соломинки, чтобы от неё уйти. Но эти соломинки, ваши аркологии с человейниками, выглядят ничуть не более реалистично, чем мир Полудня.

На самом деле мне нравится реальность. Но я вижу что дни ее сочтены. Что эта реальность съела все отведенные ей кредиты и теперь все ее достоинства (которые мне нравятся) в свои недостатки.
Но опять же. Мое видение - это только мое видение. Как впрочем и ваше - только ваше.

Если уж исходить от максимального реализма, то необходимо как можно больше учитывать исторические прецеденты. Скажем, если рассматриваем конец постиндустриального мира, то смотрим на процессы в коллапсировавших недавно обществах (например, Таджикистан в 90-х или Сомали).

И вы это называете историческим прецедентом?
Да, не глубоко вы смотрите. Я лично оперся бы на всю историю человечества. Взлет и падение Египетских царств, Вавилона, Китайских царств, Американских цивилизаций. Ну и конечно же Рим. Рим- это наше все. Это куда ближе чем  Таджикистан и Сомали.

Учитываем процессы в высокотехнологических обществах подвергавшихся процессу упадка (смотрим какие отрасли и социальные институты рушились и в каком порядке, кстати, в качестве примера, здесь вполне подойдёт Украина или Россия), а далее разумно аппроксимируем на весь мир.

Совершенно верно. Тем более что в отличии, скажем, от 50-60-х мы можем смотреть на свою историю более непредвзято. Историческая наука все еще остается предвзятой. Но она уже не должна быть продажной шлюхой. Ее уже не заставляют как в СССР и еще не заставляют как в США. Надо пользоваться глотком свободы!

Если это сделать, сохраняя хотя бы минимальную интеллектуальную честность, то очевидно, что крах постиндустриального общества – это крах прогресса, надолго, на многие века, возможно навсегда.

Я не люблю термин "постидустриальный". Если вы им пользуетесь - вы, как я говорю либо дурак либо подлец (думаю вы не обидетесь, будучи умным). Нет никакого постиндустниального мира. Есть "развитой индустриализм" (да, да, как развитой социализм), который опирается на вынос худшей части индустриализма в недоиндустриальные страны. В доме порядочек, за забором - свалка. И все.
Термин постиндустриальный мир - мир проститутствующей западной футурологии. Они победили все альтернативы. И у них нет выбора.  Только прикидываться идиотами, дудет в трубы, стучать в барабаны и рисовать прямые, праведные пути в прекрасное будущее.

"Куда вы побежденные?
На все четыре стороны
Куда вы победители?
А нет для вас сторон!"
Мерман.

Поэтому, кстати, я не думаю что по-настоящему что-то интересное, взрослое, прозорливое может родиться на Западе. Они слишком закрепощены в рамках победившей системы ценностей.  Они думают победили тоталитаризм коммунизма? Глупц! У некоторых их нас, вчерашних совков, есть иммунитет. А на них - жалко смотреть!

Но для вас этот вывод неприемлем. Но и постиндустриальное общество вам категорически не нравится. Вам нужна своя утопия, утопия прогресса. Но причём здесь реализм?

При том что реализм и презантизм - РАЗНЫЕ вещи.

Вы озвучиваете именно то, что я пытаюсь показать. Вы РЕАЛЬНО не видите иного будущего. Еще одного. И неспособность его даже представить (поверить что это тоже реально!) - самое ужасное. Люди действительно тупят и втыкают. А время идет!

Да, возможно мои утопии  - утопии. Но я допускаю четвертый вариант. Вы - не допускаете его ни в каком виде. И это - УЖЕ предмет именно для серьезной литературы.

[alex_semenov]

Темы Алекса, как всегда, плохо обозримы.

Как края вселенной? Или глубины болотные?

1) человек в лучшем случае НАВСЕГДА останется на Земле? А в худшем - вообще исчезнет через геологически короткое время;

Очень вероятно, но не согласен, что вариант межзвездных путешествий (именно для человека или чего-то биологически близкого) следует вообще выкидывать из фантастики, как жанра (даже выкинув из ближайшей реальности).

Мне тоже это не нравится. Но я понимаю ЧЕМ вызван этот ход. И даже готов на него пойти.

Но никаких империй и прочих опер, телепортаций и гипердрайвово. Кстати, "зеленых человечков", тоже в мусорку, а вот вне Земную жизнь лучше оставить в той или иной форме.

Может быть. Но правда в том, что если вы отступите на этот рубеж - вы не удержите радостных дураков. "Коготок увяз? Всей птичке пропасть!"

Согласен полностью, поэтому генную тему предлагаю оставить, но только не в формате осточертевших "ужасов" и прочей "блевотины".

Я вообще говоря считаю что "генная тема" должна быть ПЕРВЕЙШЕЙ в новом жанре. И именно в позитивном смысле. Чернухи про генетику написали уже аж до 2500-го года! Здесь наша реакционность, ненависть против реального будущего наиболее сильна.

Точно "все, что угодно". За горизонт не заглянешь, поэтому в лучшем случае можно изображать различные сценарии, антиутопии или приближения недалекого будущего.

Господи, ну почему же не заглянешь? Ну откуда эти мантны? Наука развивается СЕМИМИЛЬНЫМИ шагами. Если впомнить что мы знали о своем прошлом 40 лет назад (мой школьный учебник истории) и теперь - это небо и земля! Одни только исследование происхождения рас через митохондриальное ДНК чего стоят!
Мы намного глубже понимаем прошлое. На то же падение Рима мы имеем масса разных, противоположных взглядов. То есть мы глубже, разнообразней ПОНИМАЕМ свое прошлое. Почему же мы не можем так же глубже понимать и будущее?
Что за пессимизм?
Может нам так удобней? Голову в асфальт "неравновесной динамики"?  Мол, нельзя предсказать (слава богу!), глаза зажмурим и авось кривая вывезет?
Да не вывезет! Если ТОЛЬКО на авось рассчитывать. На бога надейся, а верблюда привязывай! Случай любит подготовленных!

О нелюдской психологии.

Очень правдоподобно, на мой взгляд. Но изображать их внутренний мир вне человеческих декораций на продолжительном участке времени и страниц весьма сомнительно. Именно это непонимание мотивов и целей и заставляет писать "г..но".

Го…но писать заставляет целый букет мотивов. Во-первых го..но писать проще потому что его много и легко дергать по-чуть чуть с миру по нитке.. Во-вторых оно понятней  и приятней читателю (и потому лучше продается). Потому что рядит нас и нашу реальность в картонно-приятные декорации.   В-третих оно понятней и приятней и собственно писателю. Потому что писатель, как правило, не умней читателя.
И галактические империи - самый накатанный путь го..но творчества.

Нужно изображать и конфликт, и примирение, сквозь призму восприятия обычных людей, используя все эмоции, а не один негатив.

Хотя превзойти Илиаду вряд ли кому получится…

Тут за горизонт точно не заглянешь. Или антиутопии или "война всех против всех" на разных уровнях восприятия, технологий и толерантности.

Да почему же? Почему все так упорно повторяют эту мантру?
Потому что никто не заглянул?
Я лично думаю что никто не заглянул (а кто заглянул -ему не поверили) потому что мы НЕ ХОТИМ туда смотреть. Боимся, брезгуем. Потому что догадываемся что увидим и поэтому брезгуем. А зря. Ой, зря!

Этот пункт особенно актуален в вопросе места человека в этом "прекрасном завтра", но, конечно, не в виде "покорителя звезд" или "консервов", а в простой и незатейливой человеческой природе, со всей ее мелочностью, страхами, надеждами и мечтами.

Я думаю все еще сложнее. 500-300 лет этот мир саморазвивался в рамках новой системы ценностей. И теперь эта система ценностей, мемон, упорно хочет жить в веках. Поэтому именно ОН не разрешает писателям производить никаких мутаций "самого святого". Внутренняя цензура тут - самая сильная.
Писатель дитя своей эпохи. Яркий пример? Кто читал Чинзиза Айтматова "Печать Кассандры"? Очень сильный писатель. Верно? И хотя фантастика для него - жанр левый, сила писателя чувствуется. Но какова и сила патриархальной традиции у этого мыслителя? Только прочитав (прослушав) это произведение я понял что будущему придется бороться не только с индустриально-просвещенным сегодня, но и патриархальное вчера будет работать против будущего в унисон со своим вчерашним врагом! Теперь они будут тянуть назад вместе!

Не знаю, можно ли отнести это к Mundane science fiction, но исходя из моего понимания вышеприведенных тезисов, я бы, оставив обсуждавшихся выше классиков, порекомендовал "На пути в рай" (Дэйв Волвертон).

"Обложка" уже не понравилась… Хотя как известно, встречают по обложке, провожают по…

[alex_semenov]

Хороший писатель может показать мир глазами робота, инопланетянина, киборга и других существ, чья психика может быть очень далека от психики обычного человека.

А разве нельзя показать такой мир просто глазами самого автора, как стороннего наблюдателя? Вроде программы "В мире животных" с закадровыми комментариями. Смотрят же люди на жизнь навозных жуков или мадагаскарских тараканов.

Долго не получится.
Я думаю, спасение писателя именно в ЭПИЗОДИЧНОСТИ персонажа. А если его вести через всю книгу - получится сказка про гадкого утенка или вот у Вербера есть фантастика "Муравьи". Автор явно антропоцентрировал персонажей. Добавил им слишком много человеческого ума. Хотя старался  вжиться в образ насекомого очень сильно и ряд находок просто блестящи. Но в целом - полный провал. И именно потому что слишком долго оставался в теле муравья. Любое тело, в котором писатель остается слишком долго становится ЧЕЛОВЕКОМ и ничем больше.

Такая литература не обязана нравиться толпе, плебсу. Она должна нравится кучке яйцеголвых, которые ждут и хотят. 1-5%. А эта элита, в случае успеха, создаст ей рекламу среди "сочувствующих" 10-25%. Это максимальный успех на который может рассчитывать взрослая литература.

Для большинства любителей фантастики. Речь о мальчиках, которые хотели стать космонавтами, а потом у них отрос член.

Так для кого пишем? Для большинства или 5%?

Для 5%. Но и у них "отрастает член".

Или вы действительно надеетесь, что со временем и большинство начнет проявлять интерес? Хотите игрушку для яйцеголовых сделать инструментом для вправления мозгов народу?

Большинство - это стадо. Оно идет туда куда идут погонщики. Поэтому бороться надо за 1-5% погонщиков. А если  пошло 25% (появился коммерческий успех) это и означает что ситуация изменилась. А когда же пошло и остальное стадо - это означает что ваша идея уже превращается в "общечеловеческую ценность". Буквально в дерьмо. Навоз.
"Кролики и Удавы" Искандера читали?
Нет? Тогда Губермана. "Идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк". Любая идея, которая дошла до народа будет изнасилована и  извращена до полной неузнаваемости. Автору лучше на это безобразие уже не наблюдать. Он как правило и не наблюдает.

Литература всегда эмоциональна, оценочна. Даже научные статьи и то объективностью не отличаются. Хотя автор пыжиться во всю!

Литература может быть и безэмоциональной, эмоциональной будет ее оценка читателем.

Я намекал на то, что язык вообще эмоционален. Безэмоционален машинный язык или какой-нибудь Линкос, язык математики.  Но есть серьезные лингвистические исследования, которые показывают что человеческий язык в самой своей основе субъективен. "Я, мы, они" - самый яркий пример. И не быть оценочной, субъективной, речь В ПРИНЦИПЕ не может.

Кстати, вполне возможно написать фантастический рассказ в форме научной публикации, почему бы и нет, эдакая псевдодокументалистика.

Да, конечно. Это к разговору о новых формах. Но народ его не подхватил. Не в коня пока. Нам бы с содержанием разобраться.

[alex_semenov]

Так что космическая фантастика представляет по отношению к фентези то же самое, что обычная сказка по отношению к космической фантастике...

Может вы и правы. Но в контексте данного разговора  это мне кажется малоинтересным или малополезным. 

[alex_semenov]

"Кибериада" - хорошие сказочки на эту же тему. Понятно, что человек как вид не вечен. То есть он может самоподдерживаться, или воссоздоваться кем-то другим неопределённое время, но это конечно будет просто повторение пути каких-нибудь черепах. Которые до сих пор живы, но переживают не лучшие времена.

И СТАРАЯ фантастика с этим не может смириться ни при каких обстоятельствах. Для них это - чернуха. Человек- царь вселенной, светоч и проводник прогресса. И НИКАК ИНАЧЕ! Это - святое.

Тем не менее, то что придёт на смену, хоть и будет сильно отличаться "физиологически", насчёт возможностей  центральной нервной системы, или вычислительного центра, или чего-то там, безусловно есть кое-какие-ограничения. Которые мы можем конечно пытаться нащупать через "научную фантастику", но вряд ли угадаем, как обычно это и было до сих пор.

Хотя все равно надо стараться. Даже если безнадежно - надо пытаться.
Но опять таки, изовсех сил. То есть верить что это реалистично. Если вы изображаете это с некоторой внутренней иронией, мол, не дано же нам!, то это уже в пол силы.

Можно только навредить, если массовый целевой читатель уверует в некие предпосылки. Однако, к счастью, это при достаточном разнообразии литературы весьма трудноосуществимо.

Давайте о массах вообще не будем. Их дело - маленькое.

[alex_semenov]

Если что-то дочитаете до конца, и будет у вас добрая воля, напишите пару слов в комментариях или здесь. Написанное для общественного потребления все же требует общественной оценки.

Попробую.

Программированием мне действительно приходилось заниматься. Начинал еще с Алгола и Фортрана для М-222. Но программирование эпизодическое для меня занятие. Очень редкое последние годы.

А вот я радость превратил в ремесло…

Прекрасно! "Айда гулять по воде?" (с)

Айда!

Но сначала надо повесить на кресте…

Вот например:

[alex_semenov]

Я всегда обманываюсь на том что думаю об ОТДЕЛЬНЫХ людях лучше чем они есть на самом деле.
Толпу я призераю.

«Призераю» вы образовали от слова «высераю»? Высер защитан. Пишите по существу предмета, а не про свой внутренний мир, до которого никому нет дела.

"Девушка"! Вы возможно даже не подозреваете, насколько вы правы. Если нет желания читать всяких там нудных Дольников (этолог, человек занимающийся поиском животных корней нашей психики, поведения), то почитайте Крайтона NEXT. Там есть замечательный эпизод. Говорящую обезьяну (результат запрещенного генного эксперимента) приняли в американскую семью под видом ребенка-инвалида (они же там все чокнулись на инвалидах! Очень правдоподобная история). И когда в школе возник (как и следовало ожидать) социальный конфликт, очень социально привязанный к своему стаду-семье Дэвид (говорящее шимпанзе) в пылу конфликта начал кидаться в мальчишек-врагов своим калом.
Это обычное для ГОМЕНИДОВ поведение. И у всякой нашей СОЦИАЛЬНОЙ агрессивности такие же корни. Когда мы хотим кого-то унизить мы в него либо пытаемся кинуть своими нечистотами (скажем, плюнуть) либо ритуально "отыметь".  Все вполне природно.
Вы думаете что я веду так же? И будучи выше, сдерженней, хотите напомнить мне про мои животные корни и тем самым уязвить?
НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Я лучше вас знаю о своих животных корнях. Но в отличии от массового, необразованного быдла я не тешу себя иллюзией что некий бозя вдул в меня душу. И я не прячу ХАНЖЕСКИ от себя свое обезьяне происхождения.  Поэтому и  уязвить меня этим трудно.

Я тут как раз и пишу по существу. Но это всегда происходит через наш внутренний мир.
И  мое животное прошлое во мне живет и прорывается. А как же иначе?
Кстати я знаю еще один "СТРАШНЫЙ" секрет (то есть абсолютную истину которая абсолютно неприемлема массовому мудаку). Если тварь внутри себя сдерживать, не пускать вообще на свободу, она однажды вырвется порвав все на свое пути. Так и случаются революции. Так лезущая с экранов быдлокодеров шокирующая "пассионарность" мусульман - это не какое-то там божественные циклы по Гумелеву. Это глупая  система внутреннего ханжества, невежества, табу, заставляющая невежественных, запуганных, неискренних даже с собой людей копить в себе тварь, агрессию. Тварь нельзя затолкать подальше. С ней приходиться жить как с самим собой пуская ее погулять по чуть-чуть.  Иногда ее можно накапливать в качестве творческого потенциала. Но это не для народа технология…

[-Asket-]

Это обычное для ГОМЕНИДОВ поведение. И у всякой нашей СОЦИАЛЬНОЙ агрессивности такие же корни.

Наш соотечественник Александр Георгиевич Семёнов, обладатель 200 с лишним патентов, зарегистрировал нечто, мягко говоря, неординарное, а именно средство удаления биологических отходов из боевого отделения танка посредством их помещения в 125-миллиметровый снаряд, содержащий небольшое количество ВВ, с последующим выстрелом таким снарядом в сторону противника.
Начнём издалека. В 1942 году стало ясно, что, несмотря на стройную теорию взаимодействия мотопехоты с танкистами, последние иногда вынуждены сутками отбиваться от той же пехоты, но уже вражеской, причём в гордом одиночестве. В результате покинуть машины они просто не могли, а для удаления отходов использовали варварские методы, в частности аварийные люки в днище танка. Вследствие чего были вынуждены периодически переезжать с места на место, часто покидая более выгодную позицию или демаскируя передвижением свое местонахождение.
После войны сей острый момент был учтён: советские послевоенные танки оснащены простой, но эффективной версией вакуумной канализации. Помимо воспоминаний о минувшей войне, в подобном устройстве был смысл и в контексте войны ядерной и химической: системы фильтрации воздуха в советских боевых машинах (сейчас поголовно не функционирующие) предусматривали, что экипажу и десанту придётся неделями не покидать танк (БТР, БМП), особенно в зонах сильного радиоактивного загрязнения, которыми тогда виделись передовые позиции врага после их обработки тактическим ядерным оружием. Патентообладатель описывает подобную вакуумную канализацию на примере Т-72А, но отмечает её прискорбные недочёты.
Для её работы использовалась эжекционная система удаления выхлопных газов дизельного двигателя танка или ДВС бронемашин других типов (приводится архаичный пример БТР-60ПБ). Кроме лишнего расхода ресурса ДВС, при этом, по мнению патентодержателя, не используются потенциальные возможности по боевой и психологической эксплуатации такого ценного материала, как биологические отходы жизнедеятельности человека.
В 2009 году А. Г. Семенов уже получил один патент на решение этой «проблемы». В его схеме используются снаряды безгильзового типа, в которые солдату предлагается справлять нужду. Учитывая калибр нашего основного гладкоствольного танкового орудия (125 мм), сделать это можно без существенных изменений конструкции танка. В нижней части такого специального снаряда находится небольшое количество взрывчатого вещества. Тут у нас заканчиваются все слова, поэтому передаём слово изобретателю: «Заряженную спецвыстрелом пушку наводят либо в безопасную зону, либо на какую-либо вражескую цель, достойную содержимого... спецвыстрела, после чего производят выстрел... При наличии взрывного устройства спецснаряда последний взрывается. Кроме поражающих факторов, значение которых в данном случае второстепенно, имеет место военно-психологический положительный эффект: осознание личным составом факта "доставки" и тем более распределения по площадям (материальной части и обмундированию противника), а также возможная информированность об этом других бойцов и противника. В результате... повышается боевой дух личного состава, улучшается психологический климат в изолированном пространстве... в условиях многодневного пребывания личного состава в опасных, неблагоприятных для жизнедеятельности условиях».
Сразу отметём ваши нехорошие подозрения: формально такое оружие нельзя классифицировать как химическое или бактериологическое, ибо в норме отходы жизнедеятельности содержат лишь условно-патогенные микробы (хотя, конечно, бойцы разные бывают). Так что под запрет от международных конвенций система не попадает. В то же время в боевой практике такое оружие, несомненно, будет бактериологическим. Сходным образом непальские гуркхи из контингента войск ООН, теоретически оказывавшего Гаити гуманитарную помощь, привезли на Гаити азиатскую холеру; количество жертв в регионе составило почти пять тысяч человек.
Есть ли у дивного изобретения слабости? Не без этого. Во-первых, выстрел «для поднятия боевого духа», конечно, демаскирует боевую машину без крайней… нужды. Во-вторых, боезапас танка ограничен и редко достигает сотни снарядов (в основном в районе полусотни). В условиях интенсивных боевых действий расстрелять такое количество можно очень быстро и без помощи «спецвыстрелов». Наконец, если для определённых типов снарядов такое снаряжение теоретически можно назвать рациональным, то фраза из патента «в варианте с унитарным спецвыстрелом последний считается подготовленным при воссоединении упомянутого спецснаряда с гильзой (снабжённой метательным зарядом, инициирующим зарядом и взрывателем)», по сути, предлагает экипажу заниматься снаряжением снаряда в условиях боевого отделения. Это, конечно, далеко от разумности и безопасности. А ведь ресурс ствола наших танковых гладкоствольных пушек (даже если мы закроем глаза на общий контекст изобретения) измеряется буквально сотнями выстрелов...
И немного истории. В гильзы, а также бидоны и консервные банки (большой высоты) естественные надобности уже справлялись — немцами в ходе советско-германской войны. Вместо того чтобы вырыть тупиковый ровик в траншейной системе, они выбрасывали (метательно) содержимое банок на нейтральную полосу. Разумеется, молодые и неопытные солдаты часто не могли удержать банку в руках, поэтому советские воздушные разведчики отличали ложные огневые позиции от настоящих именно по наличию/отсутствию около них такой тары. Впрочем, мы как-то уже об этом рассказывали… Итоги? В 6-й армии в 1942–1943 годах, к примеру, дизентерией, на определённом этапе принявшей эпидемический характер, был болен даже командующий — и много месяцев подряд. Что стало с армией под таким началом, вы, вероятно, и сами помните.
http://science.compulenta.ru/705536/

Цифрой 8 показаны биологические отходы. Небольшой заряд ВВ призван обеспечить разрушение контейнера с ними, а также максимизировать зону поражения.

[Nucleosome]

Но это не для народа технология…

а для кого? для вас? где кончается та самая "масса" о которой вы столько говорите и начинается... я уж не знаю как назвать - вы в общем, что уж мелочится? и это поэтому вы пишите по 8 сообщений подряд при том, что наполовину они не относятся к теме, а на вторую - пересказа того, что вы уже сказали? я честно слежу за темой, (потому что мне интересно) но честно говоря ваше многословие порой утомительно.

[Klapaucius]

"Кибериада" - хорошие сказочки на эту же тему. Понятно, что человек как вид не вечен. То есть он может самоподдерживаться, или воссоздоваться кем-то другим неопределённое время, но это конечно будет просто повторение пути каких-нибудь черепах. Которые до сих пор живы, но переживают не лучшие времена.

И СТАРАЯ фантастика с этим не может смириться ни при каких обстоятельствах. Для них это - чернуха. Человек- царь вселенной, светоч и проводник прогресса. И НИКАК ИНАЧЕ! Это - святое.

Ну как же так. Я привёл несколько примеров обратного, на самом деле их десятки, если не сотни. Человек - давно не догма! Догмой остаётся только комплекс родительских инстинктов, но это просто потому, что альтернативы никогда не будет. Как только она появится, процесс поддержания популяции остановится, максимум что останется - доживающие свой срок немногочисленные "вечные" индивидуумы. Этого следует избегать любой ценой. Ну не то что отсеивать таких, а просто мешать им отсеивать нас.

Тем не менее, то что придёт на смену, хоть и будет сильно отличаться "физиологически", насчёт возможностей  центральной нервной системы, или вычислительного центра, или чего-то там, безусловно есть кое-какие-ограничения. Которые мы можем конечно пытаться нащупать через "научную фантастику", но вряд ли угадаем, как обычно это и было до сих пор.

Хотя все равно надо стараться. Даже если безнадежно - надо пытаться.
Но опять таки, изовсех сил. То есть верить что это реалистично. Если вы изображаете это с некоторой внутренней иронией, мол, не дано же нам!, то это уже в пол силы.

Да какая может быть ирония. Вопрос выживания. Вот в кино, "Терминаторах", или "Матрицах" изображены более успешные, продвинутые цивилизации, приходящие на смену людям. Если бы они не пытались при этом уничтожить людей, или сделать их бройлерами, а нашли бы им нишу несколько побольше чем мы создаём для животных в зоопарках - кто бы был против? Мы бы видели, что они искренне заботятся о нас, пытаются сохранить нашу среду кое-где, даже не препятствуют нашему фронтиру до какой-то степени. Как это мы, современные люди, делаем с нам же подобными живущими в джунглях, резервациях, в каких-то мирных сектах или даже изредка в небольших государствах.

Можно только навредить, если массовый целевой читатель уверует в некие предпосылки. Однако, к счастью, это при достаточном разнообразии литературы весьма трудноосуществимо.

Давайте о массах вообще не будем. Их дело - маленькое.

Так я же слово "массовый" зачеркнул специально.

[alex_semenov]

Но это не для народа технология…

а для кого? для вас? где кончается та самая "масса" о которой вы столько говорите и начинается...

Для вас. Лично для вас. Идея что все люди "одинаково полезны" - центральная, стержневая идея ЭТОГО мира. Базис. Основа. Самое святое.
А вы, мало того что житель Запада (центра этой идеи), вы еще и интеллектуальная элита того общества. То есть  именно вы носитель этой бредятины. Народу - пофиг (вообще то) ваш ВУЛЬГАРНЫЙ ГУМАНИЗМ. Но именно такие как вы больше всего ратуют за равенство всех со всеми и именно они будут составлять главную реакцию новому.
И именно неспособность ВОВРЕМЯ избавится от этой балластной уже (теперь вредной, а не полезной системы ценностей) утопит этот мир.

я уж не знаю как назвать - вы в общем, что уж мелочится? и это поэтому вы пишите по 8 сообщений подряд при том, что наполовину они не относятся к теме, а на вторую - пересказа того, что вы уже сказали? я честно слежу за темой, (потому что мне интересно) но честно говоря ваше многословие порой утомительно.

Я повторяюсь потому что повторяются аргументы. Мне вообще кажется люди не читают что я отвечаю другим и разные люди приводят по сути одни и те же аргументы по многу раз. И что мне делать?

Хорошо. Завязали с этой темой. В принципе я уже вижу что ничего нового тут не появится.
Не знаю как остальные, но для себя я кое-что прояснил.

[Прохожий]

.....
Не знаю как остальные, но для себя я кое-что прояснил.

  И шо?

[alex_semenov]

.....
Не знаю как остальные, но для себя я кое-что прояснил.

  И шо?

Я могу написать список принципов, которые вывел, ДЛЯ СЕБЯ. Но это действительно именно мой, узкий список.  Выделить в нем нечто общее, для всего жанра "новой передовой фантастики" очень тяжело. Почти невозможно. Общий список принципов пускай будет из википедии, что я перевел. Это дейсвтительно ПРАВИЛЬНЫЙ подход. Хотя и несклько жестокий.
Но эта жестокость оправдана.
Это одна из вещей, которую я четко для себя уяснил в ходе дискусси. Когда открывал тему я был иного мнения.

[Patsak]

alex_semenov
Как края вселенной? Или глубины болотные?

Как туннели метро.

Господи, ну почему же не заглянешь? Ну откуда эти мантны? Наука развивается СЕМИМИЛЬНЫМИ шагами. Мы намного глубже понимаем прошлое. На то же падение Рима мы имеем масса разных, противоположных взглядов. То есть мы глубже, разнообразней ПОНИМАЕМ свое прошлое. Почему же мы не можем так же глубже понимать и будущее?
Что за пессимизм?
Может нам так удобней? Голову в асфальт "неравновесной динамики"?  Мол, нельзя предсказать (слава богу!), глаза зажмурим и авось кривая вывезет?
Да не вывезет! Если ТОЛЬКО на авось рассчитывать. На бога надейся, а верблюда привязывай! Случай любит подготовленных!
…
Да почему же? Почему все так упорно повторяют эту мантру?
Потому что никто не заглянул?
Я лично думаю что никто не заглянул (а кто заглянул -ему не поверили) потому что мы НЕ ХОТИМ туда смотреть. Боимся, брезгуем. Потому что догадываемся что увидим и поэтому брезгуем. А зря. Ой, зря!

Вспомнилось: "Страусиная политика состоит не в том, чтобы спрятать голову в песок, а в том, чтобы показать ж..пу".
К чему этот поклеп на неравновесную термодинамику ? В соседней теме

здесь

Вы рассуждаете о циклах, специализации, катаклизмах, - все это имеет свои термины в этой самой неравновесной термодинамике.
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы констатировать существование бифуркаций, цикличность, переходы на новые траектории эволюции. Но в конкретном фантастическом романе придется изобразить что-то конкретное, постбифуркационное или сам этот момент. Теория и история подсказывает, что варианты непредсказуемы, поэтому не разделяю Вашей уверенности: " Господи, ну почему же не заглянешь?" за горизонт. Готовиться можно, и к худшему. Но не к чему-то конкретному, а ко всему что угодно, т.е. к неизвестности. С ней, в первую очередь, надо сжиться, а определенность всегда менее страшна и опасна, какой бы она не была.

Я думаю все еще сложнее. 500-300 лет этот мир саморазвивался в рамках новой системы ценностей. И теперь эта система ценностей, мемон, упорно хочет жить в веках. Поэтому именно ОН не разрешает писателям производить никаких мутаций "самого святого". Внутренняя цензура тут - самая сильная.

По мне так, ничто не мешает писателю сровнять с грязью самые святые ценности.
В чем проблема ?  Напишите свои "святые заповеди".

Идея что все люди "одинаково полезны" - центральная, стержневая идея ЭТОГО мира. Базис. Основа. Самое святое.
То есть  именно вы носитель этой бредятины. Народу - пофиг (вообще то) ваш ВУЛЬГАРНЫЙ ГУМАНИЗМ. Но именно такие как вы больше всего ратуют за равенство всех со всеми и именно они будут составлять главную реакцию новому.
И именно неспособность ВОВРЕМЯ избавится от этой балластной уже (теперь вредной, а не полезной системы ценностей) утопит этот мир.

Да, в декларации прав человека есть что-то лицемерное. Достаточно оглянутся вокруг, чтобы понять, что люди не равны, что есть дискриминация, что много чего еще "не так". Но это всего - лишь декларации, трудно ждать от них большего.
Ну, допустим, будет записано: "одни люди более полезны, чем другие" или "люди не равны перед законом и судом". Придется четко определить, насколько каждый "равнее равных" и тут возникает куча вопросов. В итоге получаем тот или иной "неудержимый порядок", характерный для тоталитаризма.
На мой взгляд, мем иерархии и так слишком распространен. Иерархия - это простейшая, после линейной упорядоченности, форма порядка. Она проста для восприятия, все узлы сравнимы. Это своего рода очки, сквозь которые люди смотрят на мир.
Ничего удивительного, что и общество представляется пирамидой, где любому можно сказать "ты" - глобально лучше, чем "он". Суть в том, что это не так.
Все это уже было.
На мой взгляд, следует наоборот, разрушать иерархию, но так, чтобы не ввергнуть все в полную анархию. Да, трудно одной рукой удерживать устойчивое неравновесие, а второй стремится сместить систему к еще большему неравновесию. Но только так рождаются производные структуры, то о чем, Вы говорили

здесь

"Обложка" уже не понравилась… Хотя как известно, встречают по обложке, провожают по…

Когда будете провожать - позовите, вместе помашем.