Истории и мифы с астрономией.

[CADET]

Тот же самый "Паросский мрамор" датирует конец троянской кампании июнем 1209 года до н.э. Осада продолжалась по этим сведениям 9 лет. Творческая деятельность Гомера началась ещё через триста лет.
PS: по мнению же Эрастофена, того самого, кто измерил окружность Земли, дата падения Трои приходится на 1184 год до н.э., а расцвет творчества Гомера на сто лет позже.
PPS: В любом случае, эти события были для древних греков вполне историческими.

[Путник]

ROVIAN
Ссылки на исторические источники давать необходимо, но .....ВИКИ.....даже вторичным источником назвать язык не поворачивается. Там каждый может наваять такого, что потом сам чёрт не разберёт, так что сравнение с детским журналом вполне оправдано.

Для того, чтобы это утверждать, надо, как минимум, привести ФАКТЫ, опровергающие то, что говорится в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СТАТЬЕ из википедии. Никаких опровержений КОНКРЕТНЫХ фактов я до сих пор не услышал. А потому имею полное право доверять данному источнику ПО ДАННОМУ вопросу. То, что она является вторичным источником, вовсе не значит, что сведения в ней содержащиеся не верны. Хотите что-то опровергнуть приводите соответствующие факты - цитаты первоисточников, результаты археологических исследований, в конце концов цитаты из учебников, которые не менее вторичны, чем википедия и очень субъективны (примеры описания событий последнего столетия в современных учебниках истории говорят о том, что они мало чем отличаются от Мурзилки!).

Пока же я не вижу НИКАКОЙ КОНКРЕТИКИ, а только откровенный троллинт, когда какие-либо конкретные факты напрочь отсутствуют, а все сводится к осуждению оппонента.

taurus

Какие конкретно факты "подтверждают назависимыми методами, включая археологические" сей вывод?

Нет, Путник, это не я должен отвечать на вопросы, а вы - вы придумали теорию, вам ее и защищать. Защищайте, мы в нетерпении.

Т.е. ответа на заданный вопрос у вас нет. А чтобы уйти от ответа, вы начинаете искать любые зацепки. Ну что ж, давайте расммотрим насколько они правомочны.

Итак, ваш первый тезис о том, что я якобы придумал теорию.

На чем же основано подобное заявление? На том, что я всего лишь задал вопрос, о том, почему у Гомера Большая Медведица вращается стоя на месте? С каких это пор на форумах запрещается задавать вопросы? И поскольку все ответы сводились лишь к ВОЗМОЖНО неверному переводу, то я ПРЕДПОЛОЖИЛ, что, ВОЗМОЖНО, это связано с тем, что события Троянской войны происходили примерно пять-шесть тысяч лет тому назад. По вашему, это уже целая ТЕОРИЯ? ТЕОРИЯ, состоящая из одного вопроса это просто смешно...

Теперь второй ваш тезис о том, что вы никому ничего не должны. Не объясните, с каких это пор, человек во всеуслышание заявивший о неких фактах, "подтвержденных назависимыми методами, включая археологические", не должен подтвердить свои слова этими самыми КОНКРЕТНЫМИ фактами. Вместо этого он всячески уворачивается, как это пытаетесь сделать вы, от прямого ответа! Итак, я жду ответа на этот вопрос, в противном случае, будьте добры, оставить свои, ничем не подтвержденные комментарии, при себе.

taurus
В частности, пожалуйста, найдите оригинал "Илиады" и "Одиссеи" и сделайте подстрочник интересующего нас места, докажите нам, что Медведица действительно "стоит на месте". Объясните, почему ложанулись такие переводчики как Жуковский, Гнедич и Вересаев.

Пренепременно! Как только появится вагон свободного времени...

taurus
Объясните, почему ложанулись такие переводчики как Жуковский, Гнедич и Вересаев.

Потому что они переводчики, а не астрономы - дли них хорошая рифма порой важнее "правды жизни".

taurus
После этого можно будет продолжить разговор.

Конкретно с вами продолжать разговор не вижу никакого смысла.

Sergey from Sydney

taurus
И вот, на основе одного случайно выбранного из многочисленных переводов, на основе одного единственного слова "на месте" делается вывод, что все упомянутые специалисты не правы, что датировки ложны

Да, Путник, делать столь далеко идущие выводы на основании одной фразы из одного из стихотворных переводов "Одиссеи" на русский язык попросту смехотворно.

Цитировать taurus(а) и при этом заявлять о МОИХ "столь далеко идущих выводах" вот это действительно смешно! Хотите посмеяться - приводите МОИ конкретные цитаты и смейтесь над НИМИ, а не над их ПЕРЕСКАЗОМ кем-то другим. А то получается смех без причины. Неужели потеря связи с Родиной так быстро отбивает способность к логическому мышлению?

CADET
Нет, не следует. Это вам показалось при чтении перевода, в то время, как сами древние греки никакого недоумения при чтении оригинала и попыток подправить Гомера не предпринимали.

Так "греки никакого недоумения при чтении оригинала не высказывали" и по поводу своих богов (Зевс, Афина...). Теперь я должен уверовать в реальность древнегреческих богов?

Ссылку на книгу болгарских учёных я давал на предыдущей странице. Она немного ангажированная, но в меру.

При попытке открыть данную ссылку у меня появляется сообщение "если вы доверяете этому веб-узлу и разрешаете, то щелкните...". В последнее время у меня все меньше причин доверять какому бы то ни было веб-узлу, а потому воспользоваться вашей ссылкой не удастся. Поэтому, если можно, в чем суть-то этой книги? Какие факты говорят о том, что 7500 лет тому назад открылись эти проливы?

felis manul
Критская цивилизация, ранее контролировавшая средиземноморский бассейн и сдерживающая ахейскую экспансию оказалась неспособной к сопротивлению. Что подтверждается, например "Паросским мрамором" http://ancientrome.ru/antlitr/marble/index.htm и другими письменными источниками, Хронологией Евсевия, Хронографией Эратосфена, хеттскими источниками.

Если говорить о гибели критской цивилизации, то по археологическим данным это произошло где-то в XVI веке до нашей эры, т.е. за много столетий до официальной даты Троянской войны. Судя же по Илиаде, Троя в те времена была еще достаточно мощной. Поэтому не вижу прямой связи между этими двумя событиями. Что касается приводимых вами первоисточников, то не могли бы вы дать прямую ссылку на их ТЕКСТ, или, хотя бы привести соответствующие цитаты?

felis manul
Кстати древние источники относят творчество Гомера к более раннему периоду, нежели принято сейчас.

Вот и я о том же.

[konstkir]

 А зачем так ожесточенно. Ваш вопрос

На чем же основано подобное заявление? На том, что я всего лишь задал вопрос, о том, почему у Гомера Большая Медведица вращается стоя на месте?

малокорректен.
И Гомер не мог так заявить корректно, т.к. никогда БМ не вращалась  "стоя на месте". Она всегда в лучшем случае описывала за день круг на небосводе диаметром в четверть неба вокруг полюса Мира в созведии Дракона. А "стоя на месте" это примерно вращение вокруг звезды БМ - Мегрец - основание хвоста. И то, если не знать остальные части БМ.
Если же У Гомера четверть неба это "стоя на месте", то и в 1000 г. до н.э. было примерно тоже самое.

[ROVIAN]

Для того, чтобы это утверждать, надо, как минимум, привести ФАКТЫ, опровергающие то, что говорится в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СТАТЬЕ из википедии. Никаких опровержений КОНКРЕТНЫХ фактов я до сих пор не услышал. А потому имею полное право доверять данному источнику ПО ДАННОМУ вопросу. То, что она является вторичным источником, вовсе не значит, что сведения в ней содержащиеся не верны. Хотите что-то опровергнуть приводите соответствующие факты - цитаты первоисточников, результаты археологических исследований, в конце концов цитаты из учебников, которые не менее вторичны, чем википедия и очень субъективны (примеры описания событий последнего столетия в современных учебниках истории говорят о том, что они мало чем отличаются от Мурзилки!).

Факты должны приводить Вы, т.к. выдвинули эту теорию. По поводу учебника по хронологии я сказал.
По поводу последнего столетия Вы читаете не те учебники. И вообще изучать историю по учебнику нельзя. На каждый период существует огромное количество литературы, изучив её будете иметь представление о том, что происходило. 
Что касается  "Илиады" и "Одиссеи" ,то нужно смотреть каким переводом кто пользуется, это не маловажно. Или самому переводить.
А теперь продумайте цепочку. Кто-то записал миф (явно не вдаваясь в подробности), далее Вам попался (литературный) перевод, сделанный не астрономом, далее Вы пытаетесь понять почему Гомер так описал вращение Медведицы. При этом Вы ждёте конкретные ссылки, где собака зарыта. Есть факты, есть теория, она Вас не устраивает, никто не запрещает искать истину.

[Okub62]

А вот насчет того что проливы открылись 7500 лет тому назад, то не могли бы вы дать ссылку по этому вопросу - не потому что это непосредственно связано с данной темой - мне, просто, самому  интересен этот вопрос.

Накопал вот:
http://saoros.livejournal.com/6913.html
http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=5ff72c15-030c-49d0-9eb1-307530565f98
За достоверность не отвечаю. Но довольно правдоподобно. Как зацепка для подробной проработки.

[taurus]

Как только появится вагон свободного времени...

Вот-вот, тогда и поговорим. А пока вы тратите свое и наше время на флуд.

Дальнейший разговор представляется нецелесообразным.

[CADET]

При попытке открыть данную ссылку у меня появляется сообщение "если вы доверяете этому веб-узлу и разрешаете, то щелкните...". В последнее время у меня все меньше причин доверять какому бы то ни было веб-узлу, а потому воспользоваться вашей ссылкой не удастся. Поэтому, если можно, в чем суть-то этой книги? Какие факты говорят о том, что 7500 лет тому назад открылись эти проливы?

Давайте, я вам вслух почитаю? Гуглите...

[CADET]

Так "греки никакого недоумения при чтении оригинала не высказывали" и по поводу своих богов (Зевс, Афина...). Теперь я должен уверовать в реальность древнегреческих богов?

Вам достаточно не уверовать, а знать, что греки в них верили. Настолько, что некий персонаж даже пришёл к власти, устроив для сограждан костюмированное представление с участием "Афины", во всеуслышание благословившей его на царствование.

[Sergey from Sydney]

А то получается смех без причины. Неужели потеря связи с Родиной так быстро отбивает способность к логическому мышлению?

Используйте подобные "аргументы" на каком-нибудь другом форуме. Здесь хамство не принято.

Впрочем, если вы настаиваете, вот ваша цитата:

Гомер просто тупо констатировал положение Большой Медведицы на полюсе.

И этот вывод вы делаете на основе одного из стихотворных переводов Гомера на русский язык. Вам уже подробно объяснили нелепость вашего вывода, нет смысла повторять сказанное.

[Путник]

konstkir
А зачем так ожесточенно.

Да достали уже эти "крупные специалисты".со своими пустыми комментариями.

konstkir
Если же У Гомера четверть неба это "стоя на месте", то и в 1000 г. до н.э. было примерно тоже самое.

На 10 странице данного форума AlAn приводил звездную карту с наложенным на нее кругом прецессии. Обратите внимание на то, что около 3000 тысяч лет расстояние от Мицара до полюса было менее 10 градусов. Т.е. его перемещение по небу за сутки тогда не превышало 20 градусов или "ДЕВЯТОЙ части неба", Что, как минимум, в 2 раза меньше, чем сейчас. Для сравнения звезды ковша Малой Медведицы сейчас находятся от полюса на большем расстоянии, что не мешает говорить о том, что Малая Медведица вращается, стоя на месте. Что касается расстояния остальных звезд Большой МЕдвелицы, то они 3000 дет до н.э. были удалены от полюса менее, чем на 20 градусов (для сравнения сейчас удаление составляет 30-40 градусов). Поэтому будет  неверно говорить о том, что 3000 тысячи лет тому назад "было примерно тоже самое".

ROVIAN
Факты должны приводить Вы, т.к. выдвинули эту теорию.

Повторяю еще раз - я не выдвигал никакой теории! Мне всего лишь кажется странной фраза из текста Илиады и я задал вопрос, в подтверждение правомочности которого сослался на прецессию. Все! Неужели на форуме по астрономии неприлично задавать вопросы по астрономии?

ROVIAN
А теперь продумайте цепочку. Кто-то записал миф (явно не вдаваясь в подробности), далее Вам попался (литературный) перевод, сделанный не астрономом, далее Вы пытаетесь понять почему Гомер так описал вращение Медведицы. При этом Вы ждёте конкретные ссылки, где собака зарыта.

Напомню название данной ветки форума - "Истории и мифы с астрономией." Попробуйте применить логику вашего высказывания к данной теме. Лично у меня получается единственный вывод - тему следует НЕМЕДЛЕННО закрыть по вышеприведенным вами причинам, поскольку оюсуджение литературных переводов мифов, сделанных не астрономами бессмысленно! На этом пожалуй и закончим.

Okub62
Накопал вот:

За ссылки большое спасибо. К сожалению в них нет ни слова о том, на основании каких фактов сделан вывод о том, что проливы открылись 8 тысяч лет тому назад.

[Sergey from Sydney]

Мне всего лишь кажется странной фраза из текста Илиады и я задал вопрос, в подтверждение правомочности которого сослался на прецессию

И вам ответили, что так написал переводчик из своих художественных и поэтических соображений.  Это наиболее простое объяснение, которое ничему не противоречит и не вводит лишних сущностей.  Если вы с ним не согласны и хотите предложить иное объяснение, то вы его и обосновывайте.

[konstkir]

На 10 странице данного форума AlAn приводил звездную карту с наложенным на нее кругом прецессии. Обратите внимание на то, что около 3000 тысяч лет расстояние от Мицара до полюса было менее 10 градусов. Т.е. его перемещение по небу за сутки тогда не превышало 20 градусов или "ДЕВЯТОЙ части неба", Что, как минимум, в 2 раза меньше, чем сейчас. Для сравнения звезды ковша Малой Медведицы сейчас находятся от полюса на большем расстоянии, что не мешает говорить о том, что Малая Медведица вращается, стоя на месте. Что касается расстояния остальных звезд Большой МЕдвелицы, то они 3000 дет до н.э. были удалены от полюса менее, чем на 20 градусов (для сравнения сейчас удаление составляет 30-40 градусов). Поэтому будет  неверно говорить о том, что 3000 тысячи лет тому назад "было примерно тоже самое".

Придется повториться, а Вам заметить, что Вы на астрономическом форуме, а не на историческом.
Причем здесь только Мицар? Не по Мицару смотрели вращение БМ(Мицар был чуть дальше 10 дуговых градусов от северного полюса Мира) , а по всем звездам БМ
Все семь звезд БМ вращались в круге диаметром ~45⁰ вокруг полюса   5000 лет назад. И за 1000 лет до новой эры все 7 звезд  БМ вращались в примерно таком же круге (50⁰). Но ближайшая звезда была на расстоянии 17⁰.
В чем разница? Даже по ближайшей звезде разница всего в 7⁰
На каком основании можно судить о дате наблюдений Гомера или его источников?
Оба вращения вполне себе приполярны, но с большой натяжкой.

Другое дело, если бы Гомер и ли его источники дали бы угловое расстояние до Мицара или лучше диаметр ежедневного круга Мицара. Был бы конкретный разговор

Кстати, Воз это вполне возможно пара БМ и ММ. и она наиболее симметрично "вращалась на месте" как раз примерно 1500-1000лет до н.э.

[ROVIAN]

Лично у меня получается единственный вывод - тему следует НЕМЕДЛЕННО закрыть по вышеприведенным вами причинам, поскольку оюсуджение литературных переводов мифов, сделанных не астрономами бессмысленно!

Да не вопрос, давайте Ваш перевод, его и будем обсуждать, но боюсь что неточности содержатся уже в самом тексте. Проблема в том, что мифы длительное время передавались в устной форме и лишь потом были записаны со слов.......
Это как испорченный телефон и очень сложно восстановить истину. Поэтому для попытки реконструкции событий можете взять исходный текст, перевести его самостоятельно. Затем используя описания вида звёздного неба предположить датировку этого события. Компьютер Вам поможет получить вид звёздного неба, с учётом прецессии, на любую дату.

[felis manul]

Обратите внимание на то, что около 3000 тысяч лет расстояние от Мицара до полюса было менее 10 градусов. Т.е. его перемещение по небу за сутки тогда не превышало 20 градусов или "ДЕВЯТОЙ части неба", Что, как минимум, в 2 раза меньше, чем сейчас. Для сравнения звезды ковша Малой Медведицы сейчас находятся от полюса на большем расстоянии, что не мешает говорить о том, что Малая Медведица вращается, стоя на месте.

Это как? Ручка ковша М.М. ковшом не является??

[ROVIAN]

что не мешает говорить о том, что Малая Медведица вращается, стоя на месте.

С точки зрения человека далёкого от астрономии так оно и есть. Если подразумевать, что находится постоянно в северной части. А человек, который в состоянии читать астрономические книги знает, что и Киносура неподвижной не является. И в описании вида звёздного неба древними это встречается. 

[taurus]

Чтобы разговор был предметным, я приведу три гомеровских отрывка, где упоминается Медведица (во всех случаях последние две строки в оригинале звучат одинаково):

Все прекрасные звезды, какими венчается небо:
Видны в их сонме Плеяды, Гиады и мощь Ориона,
Арктос, сынами земными еще колесницей зовомый;
Там он всегда обращается, вечно блюдет Ориона
И единый чуждается мыться в волнах Океана.
(Илиада, пер. Гнедича)

Зорко Плеяд наблюдал он и поздний заход Волопаса,
Также Медведицу - ту, что еще называют Повозкой.
Ходит по небу она, и украдкой следит Ориона,
И лишь одна непричастна к купанью в волнах Океана.
(Одиссея, пер. Версаева)

Тот же самый отрывок в переводе Жуковского:

[Очей] не сводил он с Плеяд, с нисходящего поздно
В море Воота, с Медведицы, в людях еще Колесницы
Имя носящей и близ Ориона свершающей вечно
Круг свой, себя никогда не купая в водах океана.

О астрономических компетенциях переводчиков можно судить по предпоследней строке, где Жуковский помещает Медведицу "близ Ориона". (Основываясь на этом переводе альты могли бы решительно поместить полюс Мира в Ориона!)

Вопрос, почему Медведица "одна непричастна к купанью в волнах Океана" и где у Гомера остальные приполярные незаходящие созвездия, обсуждался неоднократно. Собственно, есть два мнения:

1. (уже звучавшее здесь) Большая и Малая Медведицы считались одним созвездием

2. действительно, только Большая Медведица выделялась как созвездие, а остальные приполярные созвездия (Малая Медведица, Дракон, Кассиопея) еще не выделялись как таковые.

Точка зрения, что Гомер просто не был достаточно компетентен в современной ему астрономии, почему-то не обсуждается. А мне кажется, что именно так и было.

[felis manul]

felis manul
Критская цивилизация, ранее контролировавшая средиземноморский бассейн и сдерживающая ахейскую экспансию оказалась неспособной к сопротивлению. Что подтверждается, например "Паросским мрамором" http://ancientrome.ru/antlitr/marble/index.htm и другими письменными источниками, Хронологией Евсевия, Хронографией Эратосфена, хеттскими источниками.
Если говорить о гибели критской цивилизации, то по археологическим данным это произошло где-то в XVI веке до нашей эры, т.е. за много столетий до официальной даты Троянской войны. Судя же по Илиаде, Троя в те времена была еще достаточно мощной. Поэтому не вижу прямой связи между этими двумя событиями. Что касается приводимых вами первоисточников, то не могли бы вы дать прямую ссылку на их ТЕКСТ, или, хотя бы привести соответствующие цитаты?

Связь прямая. Гомер открытым текстом называет завоевателей Трои ахейцами. Даже если считать, что под этим он подразумевает всех греков Пелопонесса это событие может относиться к периоду господства ахейских племен в Греции. До падения Крита (примерно 1500 лет до н.э.) о господстве ахейцев речи быть не может. Активную экспансию они проводили с 16 по 12 век, пока не были потеснены дорийцами. О чем сохранились хеттские надписи.Таким образом Троянская война, так как она описана Гомером могла состояться только в этот период. Другие косвенные свидетельства - общественное устройство и вооружение соответсвует ахейским. Если это отбросить, то получается, что гомеровские (и не только гомеровские) описания - полная фантазия.
Вот ссылки на тексты, которые Вы просили:
Эратосфен
http://www.wilbourhall.org/pdfs/Eratosthenica.pdf
Евсевий
http://ia700303.us.archive.org/27/items/thesaurustemporu00euse/thesaurustemporu00euse.pdf
Вот еще можно почитать:
http://lib.rus.ec/b/303448
http://annales.info/hetts/small/vdi_91_3.htm

[ROVIAN]

Сослался так сослался. 

[taurus]

Эратосфен
http://www.wilbourhall.org/pdfs/Eratosthenica.pdf
Евсевий
http://ia700303.us.archive.org/27/items/thesaurustemporu00euse/thesaurustemporu00euse.pdf
Вот еще можно почитать:
http://lib.rus.ec/b/303448
http://annales.info/hetts/small/vdi_91_3.htm

Да, полезные ссылочки, нужно отложить.

[ROVIAN]

Хронография Эратосфена в переводе  Цыбенко  в сети есть халявная.