Истории и мифы с астрономией.

[Okub62]

Сеня Антропов.

[felis manul]

Сеня Антропов.

И Нина Дыртальская.

Для крупных специалистов по Гомеру пара цитат из википедии:

Вообще-то Вы попали в точку. Здесь найдется пара специалистов в этом вопросе (себя я к их числу не отношу, нет у меня формального исторического образования) для которых отсылка к Википедии - праздник 1 апреля. Нет, там никаких грубостей нет, там просто все прилизано для человека не владеющего вопросом. А для тех кому нужна информация посерьезней есть ссылочки внизу мелким шрифтом. Только там уж, как правило, надо работать мозгами, разжеванные знания только в учебниках и энциклопедиях. Там заодно можно найти и греческий текст Одиссеи.

[Okub62]

А я читал их. Но по-русски и давно. Жестокие стихи. Запомнилось постоянное описание, как медь входит в разные части тела. Какие при этом наносятся разрушения, и финальное: "... и члены расслабились (или ... и глаза потухли). И так пару раз на каждой странице. И боги там довольно мерзкие - злобные, мелочные, как ... не знаю кто.

[CADET]

И боги там довольно мерзкие - злобные, мелочные, как ... не знаю кто.

...как люди. Боги срисованы с людей, только в придачу к их порокам наделены могуществом.

[felis manul]

И боги там довольно мерзкие - злобные, мелочные, как ... не знаю кто.

...как люди. Боги срисованы с людей, только в придачу к их порокам наделены могуществом.

Так ведь и жизнь у них не сахар. И от родственничков жди какую-нибудь гадость, и за шалостями детишек-героев следить надо, да и людишек держать в строгости, а то ведь и без жертвенных быков остаться можно

[Okub62]

Сами таких воспитали. Какое семя, такое и племя.
Их бы на Беломорканал всех. На перевоспитание.

[felis manul]

А что поделаешь, если Уран своих детишек засовывал обратно в Гею, Кронос, единственный выживший, вынужден был пожирать своих детей чтобы удержаться у власти. Не помогло. Сынуля Зевс оскопил папашу и отправил в Тартар. Что впрочем эпохой ранее сам Крон проделал с Ураном.
Зевс - Юпитер, Крон - Сатурн, Уран - он и есть Уран. Про инцест в этой славной семейке и говорить нечего
ЗЫ. И что так навалились на несчастного Гомера? Наверно по нему все прошлись еще в школе. С точки зрения мифов интересней Гесиод с его Теогонией, Алкман, Орфей, Мусей, Ферекид...

[AlAn]

Для крупных специалистов по Гомеру пара цитат из википедии:

Вы бы ещё на Мурзилку сослались.

[Путник]

Вы бы ещё на Мурзилку сослались.

Ну уж, Мурзилку-то крупные специалисты, пожалуй,  переросли, а вот википедии для них еще не достижимая вершина. А потому и приходится им напоминать об элементарныхз вещах. А вот, когда одолеют википедию, то глядишь и с более серьезными источниками ознакомятся, прежде чем умничать...

[AlAn]

прежде чем умничать...

Комментарий модератора

Как модератор хочу Вас предостеречь от подобных оценок в будущем. Могут быть санкции.

[Путник]

Да без проблем., тем более, что не вижу смысла в дальнейшем продолжении данного обсуждения, потому как
любую проблему интересно обсуждать со специалистами в области обсуждаемого вопроса.

[felis manul]

Полностью с Вами согласен. Вы специалист?

[taurus]

Нда...

То есть, есть мнение специалистов, что Гомер писал в VIII веке до нашей эры о событиях Троянской войны XIII-XII века, датировка которой подтверждена назависимыми методами, включая археологические. Есть также множество переводов Гомеровского текста.

И вот, на основе одного случайно выбранного из многочисленных переводов, на основе одного единственного слова "на месте" делается вывод, что все упомянутые специалисты не правы, что датировки ложные, а события Троянской войны нужно отнести на десять тысяч лет назад, что греки - не греки, а египтяне, а сами египтяне - наследники таинственной сверхцивилизации, бесследно растворившейся в темнах волнах истории.

В общем, Фоменко отдыхает.

[CADET]

Десять тысяч лет тому назад, это многовато. Тогда и Чёрного моря ещё не было в современном виде. Оно образовалось только 7500 лет тому назад. Во всяком случае, Босфора и Дарданелл не существовало, а значит Трое нечего было в этом месте контролировать, что так грекам не нравилось. Да и сама Троя гораздо позже возникла. А когда она была разрушена - имеются археологические свидетельства.

[Путник]

felis manul
Полностью с Вами согласен. Вы специалист?

Я не специалист, но я ХОТЯ БЫ пытаюсь их читать. По данному же вопросу я учителей ЗДЕСЬ пока не заметил...

taurus

Нда...

То есть, есть мнение специалистов, что Гомер писал в VIII веке до нашей эры о событиях Троянской войны XIII-XII века, датировка которой подтверждена назависимыми методами, включая археологические.

А можно с этого места поподробнее? А то ведь в википедии (не мурзилка все ж таки!) и такое можно прочитать:

Девять основных слоев древней Трои...
...
Троя I (3000—2600 гг. до н. э.): Первое Троянское поселение, диаметром 100 м, было застроено очень примитивными жилищами из глиняных кирпичей. Судя по оставшимся следам, оно погибло во время пожара. Керамика имеет сходство с керамикой культуры Езеро в Болгарии[6].
Троя II (2600—2300 гг. до н. э.): Следующее поселение выглядит более развитым и богатым. В 1873 году немецкий археолог Шлиман обнаружил в этом слое знаменитый троянский клад, который состоял из многочисленного оружия, медных безделушек, частей драгоценных украшений, золотых сосудов, могильных плит доисторического и раннеисторического периода. В III тысячелетии до н. э. эта высокоразвитая культура была также уничтожена пожаром.

Как видите, и по обстоятельствам и по времени гибели города очень даже подходит к датировке положения Большой Межведицы в районе северного полюса, следующего из цитируемого отрывка. Вот только события Троянской войны почему-то относят АЖ К СЕДЬМОМУ слою. Раз вы крупный специалист в области археологии и ссылаетесь на извесные вам факты, то будьте добры объяснить почему именно к СЕДЬМОМУ? Какие конкретно факты "подтверждают назависимыми методами, включая археологические" сей вывод?

Если же У ВАС объяснения нет, то откуда тогда ВАШ менторский тон?

CADET
Десять тысяч лет тому назад, это многовато. Тогда и Чёрного моря ещё не было в современном виде. Оно образовалось только 7500 лет тому назад. Во всяком случае, Босфора и Дарданелл не существовало, а значит Трое нечего было в этом месте контролировать, что так грекам не нравилось. Да и сама Троя гораздо позже возникла. А когда она была разрушена - имеются археологические свидетельства.

Насчет десяти тысяч согласен - из отрывка следует, что Одиссей жил в районе 3000 лет до н.э. - т.е. примерно 5000 лет тому назад, да и соответствующие археологические слои имеются.

А вот насчет того что проливы открылись 7500 лет тому назад, то не могли бы вы дать ссылку по этому вопросу - не потому что это непосредственно связано с данной темой - мне, просто, самому  интересен этот вопрос.

[ROVIAN]

Я не специалист, но я ХОТЯ БЫ пытаюсь их читать. По данному же вопросу я учителей ЗДЕСЬ пока не заметил...

А здесь никто и не учит никого, а по поводу критики Ваших ссылок обижаться не стоит. Ссылки на исторические источники давать необходимо, но .....ВИКИ.....даже вторичным источником назвать язык не поворачивается. Там каждый может наваять такого, что потом сам чёрт не разберёт, так что сравнение с детским журналом вполне оправдано. И с хронологией желательно знакомиться по соответствующей литературе. Да тут тоже много подводных камней и некоторые даты "плавают" на несколько лет, иногда десятков, но общая хронология систематически подтверждается. Хотя есть и альтернативные взгляды.
Для начала скачайте книжку  -  Бикерман Э. Хронология древнего мира. Ближний Восток и античность. Найдёте много интересного. Теорию Морозова, развитую Фоменко, особо не предлагаю, но сравнить иногда интересно.
 Я в своей дипломной, по хронологии Древнего Мира, сравнивал их, сопоставляя с астрономическими наблюдениями древних.   

[Sergey from Sydney]

И вот, на основе одного случайно выбранного из многочисленных переводов, на основе одного единственного слова "на месте" делается вывод, что все упомянутые специалисты не правы, что датировки ложны

Да, Путник, делать столь далеко идущие выводы на основании одной фразы из одного из стихотворных переводов "Одиссеи" на русский язык попросту смехотворно.

[CADET]

из отрывка следует, что Одиссей жил в районе 3000 лет до н.э. - т.е. примерно 5000 лет тому назад, да и соответствующие археологические слои имеются.

А вот насчет того что проливы открылись 7500 лет тому назад, то не могли бы вы дать ссылку по этому вопросу - не потому что это непосредственно связано с данной темой - мне, просто, самому  интересен этот вопрос.

Нет, не следует. Это вам показалось при чтении перевода, в то время, как сами древние греки никакого недоумения при чтении оригинала не высказывали и попыток подправить Гомера не предпринимали.

Проливы же не просто открылись, через них произошло наполнение котловины Чёрного моря почти до нынешних размеров. До этого на его месте находилось малосолёное озеро, на берегах которого процветала почти неизвестная нам цивилизация, погибшая в результате этой катастрофы. Может, неолитическая, а может и медь уже плавили. Ссылку на книгу болгарских учёных я давал на предыдущей странице. Она немного ангажированная, но в меру.

[taurus]

Раз вы крупный специалист в области археологии и ссылаетесь на извесные вам факты, то будьте добры объяснить почему именно к СЕДЬМОМУ? Какие конкретно факты "подтверждают назависимыми методами, включая археологические" сей вывод?

Нет, Путник, это не я должен отвечать на вопросы, а вы - вы придумали теорию, вам ее и защищать. Защищайте, мы в нетерпении.

В частности, пожалуйста, найдите оригинал "Илиады" и "Одиссеи" и сделайте подстрочник интересующего нас места, докажите нам, что Медведица действительно "стоит на месте". Объясните, почему ложанулись такие переводчики как Жуковский, Гнедич и Вересаев.

После этого можно будет продолжить разговор.

[felis manul]

Если не считать Илиаду Гомера и другие греческие источники полной фантазией, то надо обратить внимание на состав воюющих сторон. Трою осаждали ахейцы. Ахейская же экспансия началась после Девкалионова потопа, который, предположительно, произошел в середине 2-го тысячелетия до н.э. из-за катастрофического извержения вулкана Санторин, радикально изменившего политическую карту Средиземноморья. Критская цивилизация, ранее контролировавшая средиземноморский бассейн и сдерживающая ахейскую экспансию оказалась неспособной к сопротивлению. Что подтверждается, например "Паросским мрамором" http://ancientrome.ru/antlitr/marble/index.htm и другими письменными источниками, Хронологией Евсевия, Хронографией Эратосфена, хеттскими источниками. Существут разногласия в датировках, но не столь критичные. Кстати древние источники относят творчество Гомера к более раннему периоду, нежели принято сейчас.