Истории и мифы с астрономией.

[Beleth]

гомер, аристотель, софокл, архимед, кесарь и т.д., какие то имена странные, эпические какие то, что ли, а сейчас в греции такие же имена?

[felis manul]

Не более странные, чем, например, На в ухо доносор
И сейчас эти имена иногда используются и не только в Греции (кстати, Кесарь имеет римское происхождение), например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9E%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%AF%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%81_%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81
Вот известных современных Архимедов не нашел, зато Аристарх - очень распространенное имя.

[postoronim]

Но есть один момент, делающий Троянскую войну в 1181 году до н.э. маловероятной. Ахейским грекам было в то время уже не до экспансии, началось Дорийское вторжение.

Расхожее заблуждение. Сейчас попробуем восстановить хронологию событий. Троянская война была невозможна до тех пор пока был жив Геракл. Ведь Приам (Троянский царь - был ставленником Геракла). Поэтому Пелопиды (Атрей и Фиест - большей частью первый из них) постарались извести героя со свету. Мы помним о бунте кентавров. И именно один из кентавров впоследствии подсунет жене Геракла отраву...
Смерть Геракла приходится на 1207/08 гг. до н.э. Дорийцы тем временем были заняты в своей новой Родине (Дориде), им предстояло наладить как можно больше дружеских контактов с ближними и дальними соседями, поскольку они были пришельцами, и на их присутствие там смотрели с опаской и недоверием. Свои земли дорийцы приобрели при помощи оружия и при содействии Геракла и союзных ему племен. Эгимий (царь дорийцев), хотя и усыновил Гилла из уважения к покойному Гераклу, все же не мог пойти сейчас на открытое столкновение с мощным аргосским союзом. Поэтому он временно отступился от Гераклидов. То же самое сделали один за другим и остальные (бывшие в союзе с Гераклом) цари  Средней Греции. Они отказали Гераклидам в укрытии и попросили их покинуть города. Только Тесей оказался на высоте. Только он приютил у себя беженцев Гераклидов, когда те, отчаявшись найти прибежище, припали  в Афинах к алтарю Милосердия и стали просить о заступничестве.
Эврисфея (микенского царя) это взбесило. Вот здесь Атрею неслыханно повезло. Подозрительное везенье, если учесть, что первое нашествие дорийцев ахеяне отразили прямо таки шутя! А тут под Марафоном против маленького отряда Гераклидов потерпели сокрушительное поражение. Надо полагать, что Атрей очень постарался, чтобы престарелый Эврисфей самолично возглавил войско и выступил против Афин. Это вопрос престижа! И неудобно Эврисфею выступать против малочисленного семейного отряда Гераклидов с большим войском: города Средней и Северной Греции могут усмотреть в этом угрозу и вновь вступят друг с другом в союз против Микен. И вот Эврисфей, поддавшись интриге Атрея, в 1206 г. до н.э. ввязался в кровавую авантюру и потерял под Марафоном все свое войско и пятерых сыновей. Сам же чудом избежал плена, умчавшись на колеснице. Но Скиронидских скал случилось с ним несчастье - у колесницы лопнула ось, колеса разлетелись, он брякнулся наземь, а преследовавший его Иолай (племянник Геракла) на всем скаку снес ему мечом голову.
Гибель Эврисфея расчистила Атрею путь к трону. Но оставался еще его брат - Фиест, который пребывал в то время в изгнании на малоазийском побережье. Притворившись, что хочет мира, Атрей вызвал брата в Микены и устроил заговор. На пиру он угощает того варевом из мяса его собственных детей, бывших во дворце в качестве заложников. Фиест в паре с Эгисфом убивают Атрея. Тем не менее, у Фиеста оказалось слишком мало сторонников. Аргосский союз затрещал по швам. Агамемнон сбежал в Спарту к Мнелаю. Его тесть Тиндарей заявил, что не присягнет Фиесту. Нестор заперся в Пилосе и ждал развязки. А закончилось тем, что Гераклиды в 1205 г. до н.э. вторглись в Пелопоннес и захватили все города. Традиция представляет это именно как вторжение, но умалчивает о каких либо сражениях. Многие также путают это вторжение с нашествием дорийцев. Мне это дело видется иначе: Фиест, опасаясь выступления Тиндарея и прочих сторонников Агамемнона, сам обратился к Гераклидам с любезным прглашением вернуться на полуостров, чтобы заручиться их поддержкой. И действительно он продержался у власти ровно год. И этот год увенчался двумя трагичными обстоятельствами: неурожай и голод и чума. Оракул тут же провозгласил причиной этому Гераклидов: они-де вернулись раньше положенного времени по предсказанию. Гераклиды спешно собрались и ушли в Марафон. Уход Гераклидов сопровождался внутренними распрями: один из сыновей Геракла вероотступник Тлеполем убил Ликимния (дядю Геракла). Позже имя Тлеполема всплывет в Илиаде - он единственный из Гераклидов примет участие в Троянском походе.
оставшись без поддержки, Фиест отрекается от трона в пользу Агамемнона и удаляется в изгнание. говорили затем, что он поселился на тихой вилле в Киферии, где вскорости и скончался (ведь ему было уже около 70 лет).
Теперь ничто не останавливало сторонников войны с Троей. Но просто так развязать войну никогда не получается. Всегда нужен повод. На это указывают многочисленные исторические аналогии.
Тут то и была придумана операция "Золотое яблоко". Ведь, как известно, мифология начинает историю Троянской войны с приписываемого Эриде золотого яблока, которое она бросила среди гостей на свадебном пиру Фетиды и Пелея, предназначенного "прекраснейшей". Из-за чего Гера, Афина и Афродита вцепились друг дружке в волосья, а затем поручили рассудить их Парису, сыну Приама. Иными словами Троянская война будто бы разразилась из-за оскорбленного тщеславия богинь. Это чистейшая выдумка и выдумка не безобидная. Это попытка возложить ответственность за войну на вышестоящих божественных персон. Эта версия неприемлема - мы хорошо знаем упомянутых богинь. Гера не станет вступать в спор из-за красоты. Геру интересует только власть. Афина - богиня наук, ремесел и искусств в самом широком смысле. Главнейший на Олимпе руководитель культуры. Кабы Парис стал утверждать, что не она среди богов обладает самым тонким вкусом, тут бы она пожалуй оскорбилась. Но красота? Да и вообще, Афина - девственница и мужчины как известно, ее не интересуют. Остается Афродита. Но никто и никогда не оспаривал того, что она наипрекраснейшая. Ведь она - богиня любви и красоты. Уже по самой должности она - наипрекраснейшая.
Замешать богов в Троянскую авантюру - замысел великолепный. Презабавный. Однако Гомер ни на секунду не относится к этому серьезно: либо он не верил в олимпийцев и тогда это - поэтическая игра, либо он в них верил и тогда должен был знать, что при желанию любой из богов стер бы Трою в мгновение ока.

К сожалению я увлекся... Трудно изложить все в трех словах... Если готовы слушать, я продолжу...

[AlAn]

Вот известных современных Архимедов не нашел, зато Аристарх - очень распространенное имя.

В одной из школ, где работал, директора зовут Архимед

[Крупин]

Вот известных современных Архимедов не нашел, зато Аристарх - очень распространенное имя.

В одной из школ, где работал, директора зовут Архимед

     Бегает по школе голышом, пугая учеников криками "Эврика".

[felis manul]

 Бегает по школе голышом, пугая учеников криками "Эврика".

Неужто это единственное славное деяние Архимеда, дошедшее до наших дней?

[AlAn]

Вот известных современных Архимедов не нашел, зато Аристарх - очень распространенное имя.

В одной из школ, где работал, директора зовут Архимед

     Бегает по школе голышом, пугая учеников криками "Эврика".

Его отец был учитель геометрии и младшего сына назвал в честь древнегреческого учёного. Архимед раньше преподавал математику, сейчас директор школы. Чтобы кричал "эврика" слышать не доводилось.
Кстати, для древних греков беганье голышом не было чем-то экстраординарным.

[andreichk]

Кстати, для древних греков беганье голышом не было чем-то экстраординарным.

пока не припёрлись древние римляне

[AlAn]

Комментарий модератора

Хотел было господам Okub62 и postoronim проценты подарить за флуд, да ладно, пока просто сообщения удалил.

[felis manul]

Поэтому поищите возможное затмение Солнца в то время и не обязательно на широте Трои.

Поискал и давно. Вот список с которым я работал:
1.8 января 1340
2.24 июня 1312
3.15 июня 1284
4.14 апреля 1281
5.12 сентября 1261
6.16 мая 1208
7.21 января 1192
8.18 июня 1154
9.23 февраля 1138
10.30 сентября 1131
Естественно все даты до нашей эры.
По результатам проверки в ред шифте наиболее подходящими мне показались первые три даты, а также №8 и 10. Но не учитывал, что точность симулятора в эту эпоху не самая высокая.
Датировка падения Трои 1181 опирается на относительно позднюю хронологию Евсевия, который опирался на многих более ранних хронистов и из многих дат выбирал одну (или несколько) исходя из неясных (нам) предпочтений. Существуют в античных источниках и другие даты:
Тимей - 1346
Дурис 1335
Эрет 1290
Псевдо-Геродот 1270
Геродот ~1250
Клитарх 1235
Дикеарх 1213
Паросская хроника 1209
Африкан 1198
Фрасилл - Тимей 1194
Веллей Патеркул 1190
Эратосфен - Ктессий 1184
Сосибий 1172
Артемон 1154
Демокрит 1150
Евтропий 1148
Эфор 1135
Фаней 1130
(Немировский А. А. ДАТИРОВКА ТРОЯНСКОЙ ВОЙНЫ В АНТИЧНОЙ ТРАДИЦИИ: К ЛЕГЕНДАРНОЙ ХРОНОЛОГИИ «ГЕРОИЧЕСКОГО ВЕКА» ЭЛЛАДЫ. «Studia historica». Volume III. Москва, 2003. С. 3—18.http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1330467351)
Для каждой из дат имеется неопределенность минимум в 1 год из-за особенностей античной хронологии (см. там же, а также А. А. Молчанов. Социальные структуры и общественные отношения в Греции II тысячелетия до н. э. (проблемы источниковедения миноистики и микенологии) Москва Издательство Института всеобщей истории РАН, 2000. с. 120 http://annales.info/greece/molchan/index.htm#2000)
Сравнивая вышеприведенные даты со своим списком обнаружил, что датировка Паросской хроники (с учетом неопределенности) идеально соответствует затмению 16 мая 1208 года.
И действительно, Действие Илиады охватывает небольшой промежуток времени перед взятием Трои. В Паросской хронике читаем:

24. После взятия Трои, а случилось это на двадцать втором году царствования в Афинах Менесфея в седьмой день до окончания месяца фаргелиона, прошло 945 лет (1209/08).

http://ancientrome.ru/antlitr/marble/part1-f.htm
Фаргелион по афинскому календарю соответствовал современному маю - июню. Таким образом, согласно Паросскому мрамору падение Трои произошло в начале июня 1208 или 1209 года. 16 мая 1208 года до нашей эры в районе Геллеспонта произошло солнечное затмение, которое в районе лагеря ахейцев имело достаточную фазу для того, чтобы было заметное потемнение.
Какова вероятность случайного совпадения?
Насчет Геракла и гераклидов, полагаю, что их история мифологична, хотя, вероятно, и основана на неких исторических фактах и прямым свидетельством не является.
И еще: упоминавшиеся ранее карты Пири-реиса:

http://meladan.livejournal.com/428502.html
Для сравнения можно посмотреть современную карту k35-137.

[postoronim]

Археология подтверждает - Троя, которую воспел Гомер (Троя VII В) просуществовала с 1240 г. до Р.Х. до 1100 г. до Р.Х.
А.А. Захаров: хетты и хеттская культура; госиздат, Москва-Ленинград 1924 г.
Это согласуется с тем, о чем свидетельствуют Диодор, Павсаний и Эратосфен.
Впрочем, не все так просто! Так, например, Геродот относил гибель Трои к 1280-1270 гг. до Р.Х. Имеются отдельные голоса, называющие в качестве окончательной даты - 1260 г. до Р.Х.
В.Д. Блаватский: Античная археология и история. изд-во "Наука", Москва 1985 г.
C.W.Blegen: Troy and troyans, New York, 1963 pp 19-20, 162-164.
Большинство же исследователей сходится во мнении, что конец Троянской войны лежит в промежутке 1184 - 1181 гг. до Р.Х.
Диодор свидетельствует, что спустя 80 лет после падения Трои произошло известное в истории нашествие на Пелопоннес дорийцев. Дата подозрительно круглая! По тому же Диодору от этого времени до Первой Олимпиады прошло 328 лет. То есть 1104 г. до Р.Х. Эратосфен и Г.Роллен придерживаются этого же мнения.
Что же археология?
Ряд авторов, имеющих отношение к данной науке:
В.Бузескул: Древнейшая цивилизация в Европе (Эгейская или крито-микенская культура). изд-во "Союз", Харьков 1918 г.
Т.В.Блаватская: Греческое общество II тыс до н.э. м его культура. Изд-во "Наука", Москва 1976 г.
J.D.S.Pendlbury: The archaeology of Crete, London, 1940
Prof. DR. R.Freihenn v. Lichtenberg: Die Agaische kultur, Leipzig,1911
Ф.Ф.Соколов: Древняя история Греции и Рима. изд-е Издательского Комитета при историко-филологическом факультете Императорского С.-Петербургского Университета 1909
подтверждают, что переселение дорийцев происходило в XII в. до Р.Х. Приводится и дата  захвата дорийскими племенами Пелопоннеса - 1100 г. до Р.Х. Этот рубеж тоже чисто условный. Ведь и археологи любят округлять чересчур отдаленные от нас даты. Первые попытки дорийцев прорваться на Пелопоннес приходятся на рубех XIII-XII вв. до Р.Х., которые успешно завершаются полным покорением полуострова к XI в до Р.Х.
Гомер говорит о 10 годах войны с Троей. Значит 1192/91- 1182/81 гг. до Р.Х. - это Троянская война.
Есть одно любопытное совпадение: в восьмой год царствования Рамсеса III (он правил 1198-1167 гг до Р.Х. по хронологии Prof. DR. R.Freihenn) на Египет было совершено второе нашествие "народов моря". То есть 1190 г. до Р.Х. Касательно времени правления Рамсеса III среди ученых нет единогласия. приводится и другой срок: 1204-1173 гг. до Р.Х. (Б.А.Тураев: История древнего Востока, С.-Петербург 1913 г.). Очевидно, здесь кроется досадная ошибка, ибо из лругого источника (С.И.Ковалев: история древнего мира, том 1, ГСЭ изд-во Москва 1937 г.) следует, что в 1200 г. до Р.Х. в период так называемого "хаоса и безвластия" в Египте произошло восстание рабов. Его возглавил, как гласит хроника, "некий сириец, бывший среди египтян, и сделал себя великим. Он сделал всю страну подданной перед собой одним. Он соединил своих товарищей и грабил имущество египтян. Они сделали богов подобными людям и жертвы не приносились в храм".
Стало быть Рамсес III царствовал уже после этих беспорядков, то есть после 1200 г. до Р.Х.

Я продолжу после...

[Афанасьев Владимир]

А вот на этот ресурс ссылка была?
http://ulenspiegel.od.ua/odisseja-vydala-gomera

[felis manul]

Что-то последнее время на эту датировку Одиссеи частенько стали обращать внимание. А ведь не прошло и ста лет

[postoronim]

А вот на этот ресурс ссылка была?
http://ulenspiegel.od.ua/odisseja-vydala-gomera

Очень интересно! Но я (к сожалению) плохо ориентируюсь в небе и не берусь брать на вооружение астрономию для датировки Троянской войны. Причина еще и в том, что авторы сказаний могли просто перенести воочию увиденное астрономическое явление (глубоко поразившее их) на вирши о Троянской войне - просто эмоции требовали поэтического воплощения. Ведь Гомер не является современником Троянской войны. Откуда у него могут быть подробности об астрономических явлениях той эпохи? Между ним и войной 400-500 лет. Это промежуток времени, когда прежняя письменность была утрачена, а новая еще не возникла или только-только сочинялась. Никаких письменных источников в натуре (ни ссылок на них мы не имеем). Это были 400-500 лет темного провала в культуре Древней Греции. Оно и понятно - дорийское нашествие разрушило до основания микенскую цивилизацию. Хотя оставались нетронутыми Афины, Фивы и прочие города Средней и Северной Греции. Как мы увидим, именно им впоследствии предстоит стать новыми очагами греческой культуры.
Я хочу вернуться к теме второго нашествия "народов моря" на Египет. Это очень важный момент! Потому что в их числе мы встречаем пуласати (пеласги-филистимляне-палестинцы), джаккара (даккара-тевкры), шекелша (сицилийцы), данона (дануна-данаи).  В Илиаде Гомер, перечисляя народы, участвовавшие в Троянской войне, называет и пеласгов (пуласати египетских текстов), и тевкров и данаев.
Следовательно, нашествие "народов моря" на Египет в 1190 г. до Р.Х. можно легко объяснить начавшимися боевыми действиями Троянской военной кампании в 1192/91 гг. до Р.Х., которые согнали со своих прежних мест обитания племена и принудили их к переселению. Нашествие дорийцев имело точечный характер. Они захватили лишь Спарту и Пилосское царство. Аркадия оставалась нетрунутой. Многие исследователя связывают это малопривлекательностью Аркадии с точки зрения земледелия. Но я усматриваю здесь и политический момент: аркадцы долгое время были близкими союзниками Геракла во всех его военных походах. А дорийцы взяли себе личность Геракла в сонм племенных героев. И в этой же связи не были тронуты нашествием Иония с Афинами и Фивы.
Теперь о Паросской хронике... (Fragment history graecorum. Finnin-Didot, 1848)

Насчет Геракла и гераклидов, полагаю, что их история мифологична, хотя, вероятно, и основана на неких исторических фактах и прямым свидетельством не является.

Сказавши "а" нельзя промолчать "б". Иначе говоря, если уважаемый felis manul (который провел интересный экскурс в прошлое, пользуясь многочисленными ссылками на древних авторов) воспринял даты отмеченные в Паросском мраморе как истинные, должен примириться с тме, что Тесей и другие личности  в Паросской хронике есть исторические личности. Что никак не мешает (а напротив способствует) принять как историческую личность и самого Геракла, о котором сведений имеется больше, чем об Илье Муромце. А последний уже неоспоримо считается историческим персонажем.
Мы имеем авторов, которые на основании Паросской хроники составляют хронологические и генеалогические таблицы:
Г.Роллен: Древняя история, С.-Петербург том 1 1749 г.   и   Юстин: Всеобщая история, С.-Петербург 1824 г.
Так Юстин свидетельствует, что Тесей правил Афинами 1234-1211 гг. до Р.Х. Плутарх к этому добавляет, что Тесей прожил 50 лет и был убит Ликомедом в 1199 г. до Р.Х. Заранее предположим, что Плутарх чуть-чуть сплутовал, так сказать, для простоты счета округлил возраст Тесея в меньшую сторону, "омолодив" его на два года.
Почему я так думаю?
Очень просто: Павсаний указывает, что Геракл впервые познакомился с Тесеем, когда последнему "было самое большее лет семь", и далее автор говорит, что Тесей вернулся в Афины через 10 лет после этого случая. Из мифов про Тесея известно, что этот герой, придя в Афины, напросился в заграничную командировку на Крит к царю Миносу. После знаменитой его победы над Минотавром царь Эгей, отец Тесея, по недоразумению кончает жизнь самоубийством. Вследствие кончины Эгея Тесей принимает правление Афинами.
Таким образом, поездка на Крит, смерть царя Эгея и последующее коронование Тесея ( уже достигнувшего совершеннолетия) причинно-следственными связями приурочивается к 1234 г. до Р.Х. то есть к началу царствования Тесея согласно Юстину. Если верить Плутарху, выходит, что Тесею к тому времени было всего 15-16 лет, когда ему должно было быть 17-18 лет.
Традиция заложенная во многих письменных источниках пестрит многочисленными подробностями, из которых можно выстроить хронологическую цепочку всех событий конца XIII в. до Р.Х. И там нет места дорийцам с их нашествием.

Об этом я скажу позже...

[juseppe]

Вот известных современных Архимедов не нашел, зато Аристарх - очень распространенное имя.

В одной из школ, где работал, директора зовут Архимед

Фильм "Игла" - один из персонажей (маленький смешливый местный пацан) - Архимед Искаков.

[Okub62]

Ещё Аристотеля Онассиса вспомнить следует.

[felis manul]

н примириться с тме, что Тесей и другие личности  в Паросской хронике есть исторические личности. Что никак не мешает (а напротив способствует) принять как историческую личность и самого Геракла, о котором сведений имеется больше, чем об Илье Муромце.

Проблема не в историчности Геракла и  гераклидов, а в отделении исторической основы от мифологических наслоений, искажений и просто ошибок пересказа. И кто знает не затесались ли среди потомков Геракла дети лейтенанта Шмидта.

Если верить Плутарху, выходит, что Тесею к тому времени было всего 15-16 лет, когда ему должно было быть 17-18 лет.

Об источниках возможных ошибок в хронологии говорится в работе Немировского, ссылку на которую я приводил ранее.
Насчет историчности поэм Гомера - существует предположение, что в их основу лег египетский источник XII века до н.э.

[AlAn]

Фильм "Игла" - один из персонажей (маленький смешливый местный пацан) - Архимед Искаков.

Он самый!

[postoronim]

Насчет историчности поэм Гомера - существует предположение, что в их основу лег египетский источник XII века до н.э.

О, это интересно! Откуда такое предположение? Все, что мы имеем от той эпохи - это настенные изображения и несколько папирусов. Все остальное очевидно сгорело в двух крупнейших библиотеках в Карфагене и Александрии. Относительно Паросской хроники я хотел заметить, что она перелагает гораздо ранние известия из каких-то неизвестных источников. И дата ее составления никак не может быть раннее последней даты на которой она обрывается. А это примерно середина третьего века до Р.Х. Несмотря на уникальность ее данных, к ней следует относится очень осторожно. Я предпочитаю привязку к Первой Олимпиаде, которую используют Диодор, Геродот, Плутарх и Павсаний. Поскольку доподлинно установлено, когда она была.
Судить о времени события по астрономическим явлениям я считаю недопустимым в тех случаях, когда нам о событии сообщает источник сам не являющийся очевидцем, не называющий своих источников и отстоящий от события на целые века. Маловероятно чтобы людская память сохранила сведения о лунном или солнечном затмении произошедшем во время какого-то исторического события, перенесла эти сведения неискаженными через столетия в устном предании. Уже хотя бы потому, что за века эти затмения могли повторяться и накладываться один на один в одном и том же месте. Разказчики - уже сами являющиеся очевидцами астрономического явления, могли выдумать несколько куплетов и привнести их в общий рассказ. За это их никто не мог наказать. Зато повествование получалось более насыщенным и трагичным. Илиада, к примеру, переполнена подробностями описания ранений. Из чего можно подумать, что Гомер был не только астрономом, но и военным хирургом. Надо полагать, что до времени написания Илиады, до автора дошли лишь разрозненные и вовсе не поэтические сведения. Автор очевидно потратил немало времени и усилий. чтобы собрать их воедино и создать из них цельное произведение. Я знаю имя одного такого собирателя, но к сожалению его труды не дошли не только до наших дней, но даже до времени жизни компиляторов, которые могли оставить переписанными какие-нибудь фрагменты. Это Геродор из Гераклеи.

[felis manul]

О, это интересно! Откуда такое предположение?

Достаточно поздние источники. Патриарх Фотий (IX век) цитирует мифографа Птолемея Гефестиона (II в. н. э.)  http://www.tertullian.org/fathers/photius_copyright/photius_05bibliotheca.htm
Разумеется при пересказе вносятся искажения, но фактическая основа остается. Проблема как ее отделить от поздних наслоений.