Истории и мифы с астрономией.

[CADET]

Меня всегда приводило в недоумение свидетельство Геродота, жившего в V–ом веке до нашей эры, который в своей «Истории» приводил слова египетских жрецов, дескать, их народ так древен, что:
 «За это время было четыре случая, когда Солнце всходило не на положенном месте: дважды вставало там, где теперь садится, и дважды садилось там, где теперь встаёт».
В первом веке нашей эры ему вторит римский хронист Помпоний Мела:
« Египтяне очень гордятся, что они самый древний народ в мире. В их летописях можно прочитать, что за время их существования ход звёзд четырежды менял своё направление, а Солнце дважды садилось в той части неба, где теперь встаёт».
Не знаю, как Помпоний, но Геродот, вроде, не был продвинутым астрономом, но и в его добросовестности тоже нет оснований сомневаться. Вдобавок, он не знал египетского и пользовался услугами переводчика. Поэтому и записал предание так, как его понял. Не удивительно, что теперь его свидетельство пользуется популярностью у всяческих «катастрофистов», которые проповедуют на его основании различную чушь, насчёт изменения направления вращения Земли в некие давние времена. «Гайка Джанибекова» и так далее. Конечно, с точки зрения физики и астрономии представить себе такое явление совершенно невозможно. Но есть ли в этой информации рациональное зерно? Оказывается – есть.

Пояснения я получил, прочтя книгу Г.Хенкока «Следы богов». Подоплёка этой истории такова. В древнем Египте за начало года принимался момент восхода Солнца в день весеннего равноденствия. Естественно, Солнце в этот момент находилось в каком-то созвездии, в Овне в пятом веке до н.э. Но в результате прецессии земной оси эта точка смещается по эклиптике и за 26 тысяч лет совершает полный круг. Об этом смещении жрецы знали и попытались донести своё знание до историка. Только он, кажется, не понял.

V век до н.э. (Геродот)  – восход в Овне
13000 лет до Геродота – Весы
26000 лет до Геродота – Овен
29000 лет до Геродота – Весы

Солнце всходило не на своём месте, но имелось в виду не сторона света, а созвездие на небе, не то, которое «сейчас». Если всё это так, то, действительно, история древнего Египта неизмеримо древнее, чем считается в наше «просвещённое» время.

Упомяну ещё и Сфинкса. Как известно, исследовавшие поверхность этой скульптуры геологи установили, что она подвергалась интенсивной дождевой эрозии, притом, что дожди в Египте редкость уже на протяжении тысяч лет, а большую часть своей истории, до обнаружения, Сфинкс провёл в своём котловане засыпанный песком. Однако, около 10 - 12 лет тому назад в истории Египта был период, когда климат был прохладным и дождливым. Хенкок сделал попытку датировать Сфинкса по астрономическим соображениям. Поскольку он смотрит точно на восток, то логично предположить, что построен он для встречи Солнца в период весеннего равноденствия. Не на небесного ли Льва смотрит земной лев? Этот период, по вычислениям Хенкока был в районе даты 10450 лет до н.э. Что и согласуется с данные об эрозии, приведёнными не археологами, а профессиональными геологами.

Возможно, нам эти выкладки покажутся немного натянутыми, но астрономия и астрология в древние времена играла в жизни людей большую роль, бо'льшую, чем нам сейчас кажется. И такой символизм много бы для них значил. К тому же, лицо Сфинкса, явно негроидное, ничуть не похожее по типу на лица египтян живших в последующие эпохи и знакомые нам по многочисленным фрескам и папирусам. Лицо представителя предшествующей цивилизации, о которой мы почти ничего не знаем…

Во всяком случае, с тезисами "катастрофистов" всё стало ясно.

[lipaal]

Этот период, по вычислениям Хенкока был в районе даты 10450 лет до н.э. Что и согласуется с данные об эрозии, приведёнными не археологами, а профессиональными геологами.

Один историк профессиональный, сказал такую вещь - все знают, что шкала времени у историков весьма условна. Им важно не то, что какое то событие произошло "N поворотов земли вокруг солнца", а им важно то, что события в государстве Х происходили в то же время, что и в государстве Y в тоже время нашлись следы культурного влияния... И что после культуры  Z пришла культура G, а не наоборот.
И "привязка" какого события к общепринятой шкале времени производится по очень многим факторам. Именно поэтому "революционные" идеи в истории "профессиональных математиков", "профессиональных геологов" и т.п. вызывают у историков  только смех. И такую же реакцию, как ученые реагируют на альтов.

[postoronim]

Не соглашусь я с такой трактовкой мыслеобразования историков. Но если это действительно так - они резко упали в моих глазах. Некое подтверждение этому я нахожу в трактовании историками мифа о нашествии Геракла на Пилос. Они считают этот факт завуалированным нашествием дорийцев на Пелопоннес. При этом так пренебрегают датами и археологическими находками, что меня это просто бесит. Ну да Бог с ними!
А вот слова Геродота о Солнце - это действительно интересно. И то как их толкует Г.Хенкок - очень реально! Геродот мог слышать слова жрецов о "Блуждании Солнца" по созведиям. И тут либо жрецы слукавили, решив присвоить египетской цивилизации глубокую древность, либо (что более правдоподобно, учитывая восторженность Геродота египетской культурой) сам Геродот растолковал знания жрецов о прецессии оси как древность египетской цивилизации. Никаких фактических подтверждений (кроме Сфинкса) до сих пор не найдено, что египетской цивилизации более 5,5 тыс лет. Но Сфинкс действительно вряд ли дело рук египтян. И ему вполне может быть 10 тыс лет. Но это и все пока что.

[taurus]

Меня всегда приводило в недоумение свидетельство Геродота, жившего в V–ом веке до нашей эры

. . . . . . . . . .

Пояснения я получил, прочтя книгу Г.Хенкока «Следы богов». Подоплёка этой истории такова. В древнем Египте за начало года принимался момент восхода Солнца в день весеннего равноденствия. Естественно, Солнце в этот момент находилось в каком-то созвездии, в Овне в пятом веке до н.э. Но в результате прецессии земной оси эта точка смещается по эклиптике и за 26 тысяч лет совершает полный круг. Об этом смещении жрецы знали и попытались донести своё знание до историка. Только он, кажется, не понял.

Да, это всказывание Геродота и меня всегда раздражало!

Объяснение через прецессию, конечно, интересное. Однако ж, по чести сказать, навряд...

[CADET]

Именно поэтому "революционные" идеи в истории "профессиональных математиков", "профессиональных геологов" и т.п. вызывают у историков  только смех. И такую же реакцию, как ученые реагируют на альтов.

Общепринятая доктрина застит глаза. Монографии написаны, "последнее слово" в исторической науке ими сказано. Читал, что некий переводчик дренеегипетских текстов был в полном недоумении. Те периоды времени, что в них фигурировали, никак не укладывались в общепринятые тогда библейские сроки от "сотворения мира" до "всемирного потопа". И он нашёл выход, заявил, что египтяне имели в виду не года, а месяцы. И "всё совпало".

Поэтому, и теперь гипотезы людей со свежим взглядом не опровергаются и не рассматриваются египтологической мафией.

[konstkir]

Непонятно о Геродоте. Официальная история (есть ссылки) приписывает открытие "Предварение равноденствий" через века.

[CADET]

очень реально! Геродот мог слышать слова жрецов о "Блуждании Солнца" по созведиям. И тут либо жрецы слукавили, решив присвоить египетской цивилизации глубокую древность, либо (что более правдоподобно, учитывая восторженность Геродота египетской культурой) сам Геродот растолковал знания жрецов о прецессии оси как древность египетской цивилизации. Никаких фактических подтверждений (кроме Сфинкса) до сих пор не найдено, что египетской цивилизации более 5,5 тыс лет. Но Сфинкс действительно вряд ли дело рук египтян. И ему вполне может быть 10 тыс лет. Но это и все пока что.

Могли приврать, если их религиозные принципы это позволяли. Да и на деле египетская цивилизация, как будто, изучена неплохо. Классика: от простого к сложному. Сначала каменные серпы, затем медные.
Но вспомним и Шумер. Там археологи, как будто, тоже докопались до самого первого культурного слоя, под которым шла уже глина. А вот под ней нашли уже всё то, что мы почитаем за останки шумерской цивилизации. Там, долина Тигра и Ефрата, тут долина Нила. Катастрофический паводок мог, как и там смыть всё в море. Немногим спасшимся пришлось всё начинать сначала.

"Ах, Солон, Солон! Вы, эллины, вечно остаетесь детьми, и нет среди эллинов старца!" "Почему ты так говоришь?" — спросил Солон. "Все вы юны умом,— ответил тот,— ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени. Причина же тому вот какая. Уже были и еще будут многократные и различные случаи погибели людей, и притом самые страшные — из-за огня и воды, а другие, менее значительные,— из-за тысяч других бедствий. ...
Когда же боги, творя над Землей очищение, затопляют ее водами, уцелеть могут волопасы и скотоводы в горах, между тем как обитатели ваших городов оказываются унесены потоками в море..."

[CADET]

Непонятно о Геродоте. Официальная история (есть ссылки) приписывает открытие "Предварение равноденствий" через века.

А древние египетские астрономы, возможно, Википедии не читали.

[Абрамий]

Современные историки знают об цивилизации Древнего Египта много больше античных авторов вроде Геродота , которые древнеегипетского языка не знали  .
Более того ни один античный автор не оставил нам  упоминаний о том ,что он мог читать египетские иероглифы .
Сообщения античных авторов о египетских иероглифах являются полным вымыслом и фантазией  .
Попытки чтения египетских иероглифов на основании трудов античных авторов вроде  сочинения Гораполлона «Иероглифика» успеха не имели .
Все  попытки прочитать египетские тексты с опорой на сведения Гораполлона, предпринимавшиеся с XVII века (А. Кирхер) вплоть до открытия Шампольона, оказались бесплодными, поскольку египетское письмо не было чисто идеографическим, а сочетало фонетический и идеографический принципы.

 Сообщения античных авторов о Древнем Египте полны вымыслов и просто сказок .
Например тот-же Геродот пишет о  египетском фараоне  Сесострисе (  Сезострис ) .
Все античные авторы ( Геродот ,Диодор , Страбон и другие ) приписывали этому фараону 
 успешное завоевание  всей Азии, Европы до Фракии, Ассирии, Мидии, Эфиопии, Скифов, Персии, Бактрии и многих других стран и государств ,  но также и различные законы (напр., учреждение каст и сословий , распределение поземельной собственности, регулирование общественной и даже домашней жизни), введение многих обычаев (напр., чтобы легче управлять изнеженным народом, он заставлял, будто бы, мужчин ткать, носить две одежды и т. п.), учреждение культа Сераписа и многое другое .
Египтология показала с всей определённостью , что этот фараон является вымыслом .
Вымыслом египетских жрецов .
И среди них водились предшественники академика Фоменко . 

 " Имя Сесостриса — несомненно собирательное.
 Иосиф Флавий видит в нем Сисака (Сусакима) Библии; Манефон и позднейшие фиванские жрецы отождествляли его с Рамсесом II.
Последнее объясняется особенной популярностью этого царя, оставившего множество памятников, построек, надписей и изображений своих военных подвигов; кроме того, его еще при жизни называли уменьшительным именем Сетсу-Ра.
Патриотизм  египетских жрецов, в стремлении создать национального героя, равного Киру, Дарию и Александру Македонскому, перенес на него деяния других царей (Усертесенов, Тутмосов, Сети) и дополнил их продуктами измышлений (напр., поход на скифов, покорение Персии и Европы). Барельефы ассирийских царей у Нар-ель-Кельба в Финикии и хеттские скульптуры в Малой Азии также считались победными памятниками Сесостриса.
Среди прообразов Сесостриса следует упомянуть и Сенусерта III, могущественного и наиболее воинственного фараона XII династии.  "

[CADET]

Пожалуй, последние обсуждения просятся уже в новую тему. Или в какую-нибудь старую.

[konstkir]

Непонятно о Геродоте. Официальная история (есть ссылки) приписывает открытие "Предварение равноденствий" через века.

А древние египетские астрономы, возможно, Википедии не читали.

Охотно верю, так же как в то, что Гиппарх не занимался плагиатом и столь мудрых египтян-астрономов не было раньше 1000-2000лет до н.э. 

[CADET]

Патриотизм  египетских жрецов, в стремлении создать национального героя, равного Киру, Дарию и Александру Македонскому, перенес на него деяния других царей (Усертесенов, Тутмосов, Сети) и дополнил их продуктами измышлений

Ну с Ассирией и с хеттами египтяне несомненно воевали, как и поддерживали отношения с Бактрией. Любой военный поход можно патриотически представить, как "завоевание", несмотря на то, что войска из покорённой страны ушли.

[CADET]

Охотно верю, так же как в то, что Гиппарх не занимался плагиатом и столь мудрых египтян-астрономов не было раньше 1000-2000лет до н.э. 

Чтобы открыть предварение равноденствий, нужно регулярно наблюдать за небесными светилами, видимо, несколько тысяч лет. Используя примитивные приборы, конечно. Даже если исходить из писаной истории, такое время у египтян было. Другое дело, что свои научные достижения они не пропагандировали.

[xd]

Комментарий модератора

Тему отделил. Просьба CADET-у обозвать её на свой вкус, если есть желание

[CADET]

Тему отделил. Просьба CADET-у обозвать её на свой вкус, если есть желание

Спасибо, и обозвал.

[SelenIT]

Может, жрецы имели в виду не прецессионные циклы, а всего лишь 1453-летние циклы "Сотис"? Тогда цифры выходят более жизненные — всё равно впечатляющая (особенно для античности) древность, но не требующая революционного пересмотра историографии...

[AlAn]

Комментарий модератора

Изменил название темы во всех сообщениях.

[Афанасьев Владимир]

На египетской службе в 609–595 гг. до н. э. на больших гребных галерах (триремах), поднимавших каждая по крайней мере 50 человек команды, финикийцы обогнули всю Африку, Геродот передает рассказ об этом плавании вокруг «Ливии» (Африки) с такими подробностями, которые он сам считает невероятными. Но они-то как раз подтверждают достоверность события: «Ливия… по-видимому, окружена морем, кроме того места, где она примыкает к Азии; это, насколько мне известно, первым доказал Нехо [II], царь Египта. [Он]… послал финикийцев на кораблях. Обратный путь он приказал им держать через Геракловы Столбы*… Финикийцы вышли из Красного моря и затем поплыли по Южному [Индийскому океану]. Осенью они приставали к берегу и, в какое бы место в Ливии ни попадали, всюду обрабатывали землю, затем дожидались жатвы, а после сбора урожая плыли дальше. Через два года на третий финикийцы обогнули Геракловы Столбы и прибыли в Египет. По их рассказам (я-то этому не верю…), во время плавания вокруг Ливии солнце оказывалось у них на правой стороне. Так впервые было доказано, что Ливия окружена морем» (IV, 42–43).
Итак, огибая с юга Африку и двигаясь при этом с востока на запад, финикийцы имели солнце с правой стороны, т. е. на севере. Для Геродота, жившего в V в. до н. э. и не имевшего наших представлений о земном шаре и солнечной системе, эта часть рассказа казалась неправдоподобной. Для нас ясно, что именно это обстоятельство, видимо особенно поразившее финикийских моряков, жителей северного полушария, подтверждает, что они действительно пересекли экватор, плыли через воды южного полушария и обогнули с юга Африку. Вполне правдоподобна и трехгодичная продолжительность плавания, ибо длина береговой линии Африки 30,5 тыс. км. Финикийцы могли пройти это расстояние на веслах или под парусами, когда дули попутные ветры, причем на большей части пути могли пользоваться попутными береговыми морскими течениями. Правда, они высаживались на материк, чтобы засеять и собрать хлеб, каждый год теряя два-три месяца. И все-таки остального времени было вполне достаточно, чтобы при судоходной технике того времени совершить все плавание в три года.
*) Гибралтарский пролив

В.Магидович. Очерки по истории географических открытий Том 1

[Okub62]

... Правда, они высаживались на материк, чтобы засеять и собрать хлеб, каждый год теряя два-три месяца. ...

Посеять, вырастить и собрать урожай зерновых за 2 -3 месяца? Сроки созревания тогда были в 3 раза меньше, чем сейчас? Селекционеров - к стенке за вредительство (прощения за оффтоп)!
Самое неправдоподобное из приведённого рассказа, по моему скромному мнению. Полгода минимум, как-бы, а то и гораздо больше, учитывая, что распахивать приходилось целину и вряд ли угадывали нужные сроки сева на чужой территории.
Простая бытовая человеческая логика, знаете ли. 

[Крупин]

     В цифрах Геродот всюду врёт безбожно. У него напрочь отсутствует логическое мышление и он просто передаёт легенды и россказни, которые слышал, ни в малой степени их не обрабатывая. Поэтому выудить истину из его Истории весьма затруднительно. Но то, что он пишет о солнце на севере очень навряд ли кто мог придумать. Поэтому наверняка путешествие египтян достоверно, хотя возможно про посевы - домысел.