Истории и мифы с астрономией.

[felis manul]

 а Аполлодор есть?

[ROVIAN]

а Аполлодор есть?

Это нужно в другом компе смотреть, история вся там. Можно и поиском глянуть. А тебе и не русский пойдёт, лентяй.  Есть форум, там огромная ветка, по архитектуре и куча всего. Главное куча ссылок.

[felis manul]

Никак хронику не найду, везде лезет мифологическая библиотека

[ROVIAN]

Никак хронику не найду, везде лезет мифологическая библиотека

я качал, значит есть. Пробуй не только гуглой.
Вот этот ещё качни если нет.
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/135896/Zlatoobil'nye_Mikeny.pdf

[ROVIAN]

Халявную сейчас не вижу, но есть за символическую плату.
http://www.biblioclub.ru/40936_Khronografiya.html

[felis manul]

В приложении к Бартонеку есть. Но это перевод с перевода с перевода

[ROVIAN]

В приложении к Бартонеку есть. Но это перевод с перевода с перевода

Есть нормальный, рыть нужно или ждать, когда к компу добирусь, но там уже скачено, а не ссылка. 

[Путник]

felis manul
Вот ссылки на тексты, которые Вы просили:

За ссылки спасибо - посмотрю

[ROVIAN]

Никак хронику не найду, везде лезет мифологическая библиотека

Вот ещё немного текстов.  Слева список. Случайно в закладках телефона было.  http://www.astromyth.ru/library/Eratosthenes_Catasterismos.htm

[taurus]

http://www.astromyth.ru/library/Eratosthenes_Catasterismos.htm

Этот ресурс я знаю! 

[ROVIAN]

http://www.astromyth.ru/library/Eratosthenes_Catasterismos.htm

Этот ресурс я знаю! 

Да их море, если правильно искать. А если уж озадачиться, например под курсовик и т.д. , то за копейки можно почти всё найти. 

[taurus]

http://www.astromyth.ru/library/Eratosthenes_Catasterismos.htm

Этот ресурс я знаю! 

Да их море, если правильно искать.

Или составлять: по секрету, это мой сайт.

[ROVIAN]

Не знал. 

[postoronim]

Извините... отсутствовал и потерял нить... Попытался понять смысл спора на последних 5-6 страницах... что-то вроде о датировках. Если кто-то считает меня лицом особо приближенным к экспертам в этом вопросе, то вот мое веское слово:
1. Уважаемый Путник во многом неправ.
2. Уважаемый  felis manul во многом прав (и не потому что начальник).
Датировка паросского мрамора очень и очень спорная. Там только про Тесея очень полезно, остальное подлежит правке. На Вики ссылаться нельзя. Тамошние составители по этой теме грешат не на шутку разными вольностями и фантазиями. Относительно Троянской войны (когда была) - этот вопрос следует решать, опираясь на комплекс различных исследований. Хронология событий строится в тесной связи с хронологией исторических и псевдо-мифических личностей и подтверждается археологическими находками, которые имеют статус исторических документов. Например архив хеттских царей в Богазгее. Который одновременно подтверждается храмовыми надписями в Египте. Греция заселялась волнообразно. В историческое время 3 тыс до н.э. начало второго тыс. - это пеласги, о которых мало что известно. Есть мысли, что они достигли Крита и оставались там очень долгое время наряду с минойцами, образуя анклав так называемых этеокритян. Те же пеласги вполне возможно являются филистимлянами, переселившимися с Крита после Санторинских событий. Не исключено, что они же и есть часть еврейского народа. Их же очевидно путали с ахеянами в египетских хрониках, так как там говорилось об ритуале обрезания. Более нигде не известно, что ахеяне применяли обрезание. После пеласгов начало второго тысячелетия и до его середины была волна ионийцев и сразу вслед за ней или наряду с ней волна ахейцев. Они разделились: ионийцы заселили Аттику и острова, потеснив карийцев и минойцев, а ахейцы заселили Пелопоннес. В 16-15 вв. до н э. сложился как полагают временный

[CADET]

postoronim

Приятно прочитать мнение компетентного в этой области человека... в отличии от тем, где над ним просто довлеет дух противоречия и перманентной оппозиционности.

[felis manul]

Решил немного заняться альтизмом, подумал, а не замахнуться ли мне на Гомера.
И вот в 17 рапсодии «Илиады» читаю (пер. Н.Гнедича):
Словно как в устьях реки, от великого Зевса ниспадшей,
Вал, при истоке, огромный ревет, и высокие окрест
265 Воют брега от валов, изрыгаемых морем на сушу, –
Столько был шумен подъятый троянами клик; но данаи
Вкруг Менетида стояли, единым кипящие духом,
Крепко сомкнувшись щитами их медными. Свыше над ними,
Окрест их шлемов сияющих, страшный разлил громодержец
270 Мрак;…
….
 Битва пылала, как огнь пожирающий; каждый сказал бы, –
Верно, на тверди небесной не цело ни солнце, ни месяц:
Мраком таким на побоище были покрыты герои,
Кои кругом Менетида, его защищая, стояли.
370 Прочие ж рати троян и красивопоножных данаев
Вольно сражались, под воздухом ясным; везде разливался
Пламенный солнечный свет, над равниною всей, над горами
Не было облака; с отдыхом частым сражалися войски;
Стороны обе свободно от стрел уклонялися горьких,
375 Ратуясь издали. Здесь же, в средине, во мраке и сече
Горе терпели; нещадно жестокая медь поражала
Воев храбрейших.
….
 …а троянам еще я славу дарую
Рать побивать, доколе судов мореходных достигнут,
455 И закатится солнце, и мраки священные снидут".
….
Рек, – и покрыло Гектора облако мрачное скорби;
Он устремился вперед, потрясая сверкающей медью.
В оное время Кронион приял свой эгид бахромистый,
Пламеннозарный, и, тучами черными Иду покрывши,
595 Страшно блеснул, возгремел и потряс громовержец эгидом,
Вновь посылая победу троянам и бегство данаям.
Бегство ужасное начал вождь Пенелей беотиец.
….
Мраком покрыты глубоким и ратные мужи и кони!
645 Зевс, наш владыка, избавь аргивян от ужасного мрака!
Дневный свет возврати нам, дай нам видеть очами!
И при свете губи нас, когда уж так восхотел ты!"


Так говорил, – и слезами героя отец умилился:
Быстро и облак отвел, и мрак ненавистный рассеял;
650 Солнце с небес засияло, и битва кругом осветилась.

Сдается мне, что это описание солнечного затмения. Для сравнения – фрагмент из Одиссеи (ХХ, 355-357), который множеством авторов, начиная с античных времен считается описанием затмения (пер. В.Жуковского).
Привиденьями, в бездну Эрева бегущими, полны
Сени и двор, и на Солнце небесное, вижу я, всходит
Страшная тень, и под ней вся земля покрывается мраком .

Здесь следует отметить одну из композиционных особенностей «Илиады» - параллельные события изображаются как последовательные. То есть события в строках 270, 455 и 594 происходят одновременно.

Далее строки 593 – 595. Одно из значений слова «эгид» - круглый щит Зевса с прикрепленной к нему головой Медузы, волосы которой развеваются. Лично мне это напоминает солнечную корону во время полного затмения.
Еще один момент – строки 370 – 375. Сражение происходило на большой территории, над большей часть которой светило Солнце и лишь часть была покрыта тьмой. Такое может быть если только часть территории находится в полосе полного затмения (или затмения фаза которого настолько велика что степень освещенность характеризуется одним словом – «мрак»).
Остается выяснить где и когда такое могло происходить. Большинство историков считают, что событиям Троянской войны соответствует слой Троя VII-A (1300—1200 гг. до н. э.). Я бы не стал исключать, что периоду Троянской войны соответствует слой Троя VI (1900—1300 гг. до н. э.) и город был разрушен землетрясением после окончания войны.
Где находился лагерь греков во время войны? Следует отметить, что это довольно большая территория. Для того чтобы разместить 1186 кораблей (вероятно греки использовали пентеконторы, часть из которых (или все) была в варианте катафракта, длина которых могла превышать 30 метров, а ширина составляла 4 – 5 метров, впрочем другие корабли той эпохи обладали схожими габаритами) понадобится около 20 га, если они будут стоять впритык, что неразумно по многим причинам. Кроме того, они должны находиться достаточно далеко от воды, чтобы не доставали шторма и приливы. Хотя прилив в Эгейском море и небольшой (до 60 см сейчас и нет оснований предполагать, что тогда было существенно иначе). Плюс лагерь на стотысячное войско. Площадь получается значительная. Логично предположить, что лагерь находился на полуострове, который ныне находится под водой северо-западней мыса Кумкале. Тем более очертания западной части Геллеспонта (Дарданелл) на карте Пири-реиса выглядят существенно не так как в наше время. Напомню, что его карты в то время были образцом точности, а при их составлении он пользовался как своими измерениями, так и картами предшественников, в том числе античными.
Сама битва, вероятно носила очаговый характер – были столкновения между противоборствующими отрядами как у ворот греческого лагеря (причем была реальная угроза уничтожения кораблей) у стен города и, вероятно в районе современного Ени-Кумкалекей и левом берегу реки М.Мендерес, тогда получается, что схватка у греческого лагеря была в середине сражения, прочие же схватки на флангах.
С датировкой также возникают вопросы из-за неравномерности вращения Земли. Наиболее подходящие затмения, на мой взгляд – 8 января 1340 г до н.э. и 24 июня 1312 г. до н.э.
К сожалению не сохранилось других свидетельств, маловато фактов для серьезного анализа.

[postoronim]

Я склоняюсь к тому, что Троянская война - лишь краткий эпизод в многолетней военной экспансии греческих (и не только греческих) народов на Азию и Египет. И 10 лет Троянской войны, о которых нам поет Гомер - это 10 лет всей кампании. А Трою взяли очень быстро. Невозможно было бы такому огромному войску 10 лет топтаться на одном месте. Оно выжрало бы всю траву в округе от голода и перемерло бы от дизентерии из-за многолетних испражнений. Да и морально за 10 лет войско вконец разложилось бы, стоя на одном месте. Поэтому: армада кораблей была и 50 тыс войска было, но Трою штурмовала тыща-полторы (не более). И кораблей под ней было с десяток от этой армады. Надо помнить, что Геракл всего лишь с девятью кораблями до этого захватил Трою с малой дружиной. И не терся там 10 лет и даже 10 дней.
Вся Илиада - это попытка греков заретушировать их провальное нашествие на Египет, где их флот позорно потопили и сожгли. И еще: я прочно уверен, что азийское нашествие ахеян и падение Трои случилось примерно в 1181 г. до н.э. Поэтому поищите возможное затмение Солнца в то время и не обязательно на широте Трои. Сражения этого грандиозного (сравнимого с походом Александра) нашествия происходили от Босфора и на юг до Дельты Нила по всему Средиземноморскому побережью.

[CADET]

Есть ещё одна датировка, тоже говорят, с привязкой к астрономии.

http://grani.ru/Culture/m.138086.html

я прочно уверен, что азийское нашествие ахеян и падение Трои случилось примерно в 1181 г. до н.э.

Согласуется...

[Крупин]

      Вот только как слепой Гомер знал расположение звёзд?

[felis manul]

      Вот только как слепой Гомер знал расположение звёзд?

Наощупь. Слепота Гомера скорее всего миф. Да и пользовался он при написании поэм чужим материалом.
Да, маловероятно, что осада Трои длилась все десять лет, скорее всего это была серия набегов на Трою и ее союзников. К сожалению от большинства произведений Троянского цикла остались только фрагменты и цитаты. События Илиады охватывают небольшой промежуток времени и вполне могли происходить и в другую эпоху. Стратегически важное положение Трои делало неибежным войны за нее не столько в смысле экспансии, сколько в смысле экономики и торговых связей со странами черноморского бассейна.
Но есть один момент, делающий Троянскую войну в 1181 году до н.э. маловероятной. Ахейским грекам было в то время уже не до экспансии, началось Дорийское вторжение.