Истории и мифы с астрономией.

[postoronim]

http://www.tertullian.org/fathers/photius_copyright/photius_05bibliotheca.htm

Удивительно, что говорит Птолемей Chennus про Геракла, будто тот лишился одного пальца. Ничего невероятного в этом нет, но более нигде я не встречал упоминания об этом факте. Это значительный факт. Например, о ранении в бедро есть несколько упоминаний у различных авторов, что говорит об истинности события.

[Arton]

о ранении в бедро есть несколько упоминаний у различных авторов, что говорит об истинности события.

Не об истинности события, а только о пересказе различными авторами мифа о племенном дорийском боге, обредшем в Пелопоннесе статус сына верховного бога олимпийской религии.

[postoronim]

Не об истинности события, а только о пересказе различными авторами мифа о племенном дорийском боге, обредшем в Пелопоннесе статус сына верховного бога олимпийской религии.

Это Вы расскажите судьям, которые приговаривают людей к срокам заключения исключительно по свидетельским показаниям. И чем больше свидетелей тем уверенней приговор.
Двльше спорить с Вами не буду, просто спрошу: а с чего Вы взяли что Александр Македонский или Юлий Цезарь были?
Троя была? Была! Троянская война была? Была! Ведь Трою раскопали погибшей и более не восстанавливавшейся. А раз была война и был поход греков, то их должен был кто-то возглавлять? Гомер говорит, что это были Агамемнон и Менелай. Что в этом невероятного? Раз они были, то почему не быть и всем остальным участникам похода. А те ведь не от дерева родились. У них папа мама был? Был! Значит и Геракл был. А то, что ему приписывают много невероятных вещей, так и Мессингу их приписывают. Но он же был...

[felis manul]

Трою раскопали погибшей и более не восстанавливавшейся.

Восстанавливающейся и неоднократно.

Ничего невероятного в этом нет, но более нигде я не встречал упоминания об этом факте.

Это описывается в "Мифах..." Р.Грейвса со ссылкой на уже упомянутого патриарха Фотия. Речь идет о спорах Немейский лев ли откусил Гераклу палец или он сам, добровольно, откусил его себе, чтобы умилостивить духов своих детей. То есть в тот период это считалось установленным фактом, но существовали различные мнения по этому поводу. Так, предполагается, что Фотий имел в своем распоряжении более полную версии "Библиотеки" Аполлодора )Псевдо-Аполлодора). В труде Палефата "О невероятном" именно рассказ о Геракле поврежден до нераспознаваемости. Писандр Родосский, который (как считается) первым составил описание подвигов Геракла и на которого ссылаются многие авторы, в т.ч. Гигин дошел до наших дней в трех коротких цитатах. И так далее.

[postoronim]

Восстанавливающейся и неоднократно.

Ну, если Вы Трою VII A считаете Троей Приама, тогда -да, восстанавливалась. Я же считаю Трою VII В Троей погибшей в Троянской войне. Она не восстанавливалась, потому что в те места пришли фригийцы, которым города были чужды, как монголо-татарам русские города.

[Arton]

У них папа мама был? Был! Значит и Геракл был. А то, что ему приписывают много невероятных вещей, так и Мессингу их приписывают. Но он же был...

Следуя Вашей логике: Троя была, значит был и Геракл, был Геракл значит был и Зевс, был Зевс значит был и (он же и есть) Бог…

[CADET]

Моё личное мнение: мифологические герои, как правило, имели реальных прототипов. Это вопрос человеческой психологии в отсутствие широкого распространения письменности. Представим себе сказителя придумавшего Геракла.
"А вот я вам сейчас про Геракла расскажу!" Кто такой этот Геракл? Откуда он взялся? Первый раз слышим. Но, послушали его слушатели и решили другим рассказать. Наверняка всё спутали и переосмыслили, и "фамилию", тоже. А поправить некому, их слушатели тоже - первый раз.... Не разойдётся этот рассказ широко, а если разойдётся, то его герои все под разными именами будут со временем.
Другое дело, если слушатели сказителя про Геракла уже слышали рассказы своих родителей и дедов. Широко распространённые рассказы про его героизм и приключения. "Кто же про Геракла не знает?" Тогда мовый миф о нём получит привязку к имени широко известного героя. И имя при пересказе уже не сменится.

[postoronim]

Следуя Вашей логике: Троя была, значит был и Геракл, был Геракл значит был и Зевс, был Зевс значит был и (он же и есть) Бог…

Не нужно перегибать! Нужно уметь работать с первоисточниками или с теми, которые наиболее близки к первоисточникам. Если Вы исследуете первоисточник и находите там много детальных подробностей с привязкой к месту, времени, другим героям и событиям тогда миф имеет под собой реальную основу. Еще один важный момент для идентифицирования мифической личности или события: если есть прямая связь между исследуемым и божественным, тогда это миф и можно смело его игнорировать. В случае с Гераклом Вы не найдете ни одного эпизода, когда бы он лично встречался с Зевсом или Герой. Нет ни одного такого мифа. Есть туманное и аллегорическое упоминание о его вражде с Аполлоном, но нет детального описания, чтобы он например, схватил того за волосы и об землю его шмякнул или мечом порезал. Просто сказано, что повздорил и тут же даны подробности совсем не мифического характера, когда Геракл захватывает Дельфы и присваивает себе оракул Аполлона. В этом и заключается его вражда с Аполлоном. Не с богом он повздорил, а с его жрецами. Сказители этого события переложили его на бога, т.к. в их представлении личности Пифии и прочих жрецов столь малозначительны, что для слушателя становятся не интересными. Поэтому и вплетается сюда Аполлон. Но и не только поэтому - Аполлону принадлежит роща, храм и оракул в Дельфах. Любой, кто посягнет на эти святыни - враг бога Аполлона. Интересен другой момент: единоборство Геракла с Ареем. Я долго думал над этим и кажется расшифровал, кто из реальных смертных скрывался под личиной бога Арея, которого он убил в Фессалии. Сказители допустили серьезную промашку - бога убить нельзя. Тем самым они выдали себя. Выдали, что закамуфлировали под бога смертного человека. Сказать, что самого события не было, невозможно, потому что событие совершенно рядовое: происходит столкновение двух армий в войне Геракла против Кикна. Несколько слов об этом человеке: Кикн - сын Ареса и Пелопии (по версии мифа), - его следует, по-видимому, отличать от Кикна, сына Ареса и Пирены, с которым Геракл сразился по возвращении из Иберии у реки Эхедор. Пелопия по всей вероятности была дочь Пелиаса, жившего в Фессалии. В схолиях к Пиндару сообщается. что Кикн отрубал головы проходящим через его владения чужеземцам, чтобы украсить ими храм своего отца, бога войны Арея. (Сходный сюжет о черепах, рассказан также в связи с Антеем. Возможно, что украшение черепами убитых врагов храма Ареса встречалось в древнейшую эпоху у племен Эллады или их близких соседей). Сравните обычаи полмнезийцев и племен Южной Америки. Вот все, что нам известно об этом Кикне. Гесиод к этому портрету добавляет несколько незначительных штрихов, которые свидетельствуют о том, что Кикн не ладил со жрецами Аполлона в Дельфах.
Итак, под городом Итон в Фессалии Гераклово воинство было остановлено войском Кикна. По всей видимости Кикном кто-то руководил непосредственно на месте, в Фессалии. Это был не Калхант. Наш молодой гений, раздув лапифо-дорийскую войну и решив, что дело сделано, убрался восвояси. Нет. Традиция явно прячет кого-то под именем бога войны Арея, уоторый якобы помогал Кикну в борьбе с Гераклом. В том не было бы ничего удивительного, если бы Арей в действительности состоял в каком-нибудь родстве с Кикном. Но Арей - бог, а Кикн - вполне смертный человек, лицо несомненно историческое. (Иначе чего бы о нем так долго помнили, что память эта достигла ушей Гесиода). Следовательно, если и был кто-то рядом с Кикном под Итоном, то только не бог Арей, а такой же, как Кикн, смертный, чье имя осталось неузнанным. Так бы ему и остаться неузнанным, когда б не три странных факта. Во-первых, Геракл в поэме "Щит Геракла" упоминает в разговоре, что с Ареем ему приходилось столкнуться еще в битве за Пилос, где он ранил этого бога. Получается, что Арей (точнее, тот, кто скрывается под этим именем) помогал также и Нелею против Геракла. Интересно. кто же он - этот таинственный незнакомец? Кто так мог невзлюбить Геракла, что выступил против него дважды в разных местах в разное время и при различных обстоятельствах?
Перебирая все возможные кандидатуры, я обратил внимание на такую особенность: коль скоро эта таинственная личность состояла в союзнических отношениях с Пилосом, следовательно никто из Микен или Аргоса не мог быть ею. В то время Пилос и эти города (их правители) состояли  во враждебных отношениях. Тогда кто же? Где еще у Геракла оставались враги? Разумеется, в Эхалии! И вот вам второй факт - косвенно подтверждающий нашу догадку, - у Аполлония Родосского среди аргонавтов, им перечисляемых, можно найти сына Эврита Клития. Но это имя почему-то не упоминается Диодором, когда историк называет имена трех Эвритовых сыновей, погибших при штурме Эхалии в последний год жизни Геракла. Почему? Не потому ли, что Клитий к тому времени был мертв? А если так, то что стало причиной его смерти? И вот в связи с этими вопросами хочется воскликнуть: "Эврика!" - вот он, кто тысячелетия скрывался в поэме Гесиода под именем бога Арея. В самом деле, Эхалия и Пилос - союзники, почему бы Клитию не воевать в рядах Нелеева воинства против (своего заклытого врага и Ифита - убийцы его брата ) Геракла. А когда он чудом уцелел после падения Пилоса, бежав на корабле морем в родные края, то почему бы ему не встретиться вторично с Гераклом в бою под фессалиийским городом Итоном. Я не спрашиваю. я утверждаю. Да, именно Клитий был тот самый человек, посредством которого Нестор и Атрей подготовили бунт кентавров у пещеры Фола, а затем совместно с Калхантом побудили лапифов напасть на дорийцев. Когда же Калхант уехал из Фессалии, - один Клитий остался на передовой  борьбы Микен против Геракла и "союза Фола".
Когда заходит речь об очень отдаленных событиях, большим подспорьем являются любые упоминания о них в мифах, легендах, хрониках. генеалогических родословных. Однако всегда следует помнить о том, что пересказчики бывают разные, имеющие разные мотивы для пересказа. Кто-то рассказывал эти истории на пирах (тогдашних корпоративах) за угощение или иную плату и ждать, что он переложит историю слово в слово не приходится. Ибо на том пиру за столом сидит подвыпивший внук или правнук героя (о котором повествуется) и надо ввернуть теплое слово о его предке, иначе надают по шее и не заплатят. Кто-то исключительно из научного энтузиазма старался разгадать мифы и вылущить из них зерно истины, но мог и переусердствовать. Мы знаем имя одного такого исследователя - Эвгемер. Есть и такие, которые без искажений передавали содержание какой-нибудь истории. Например, Павсаний и Плутарх. Я заключаю об этом по манере их изложения.

[konstkir]

Это все, конечно, может быть индересно, особенно в детстве (с упоением читал знаменитые "Мифы древней Греции") или фанатам истории.
Но почти все мифы недалеки от сказок, но далеки астрономии.
А в этой теме все же надо хоть попробовать поискать связь. Это пользителней и интересней, хотя надежд немного.

[postoronim]

А в этой теме все же надо хоть попробовать поискать связь. Это пользителней и интересней, хотя надежд немного.

Это уже пробовали сделать выше с гомеровской Илиадой. Но я очень скептично к этому отношусь. Во-первых и особенно потому что Гомер не был очевидцем Троянской войны. Между ним и теми, кто впервые начал о ней рассказывать своим детям лежат почти четыре столетия. Чтобы за эти четыре столетия сохранились неискаженными астрономические события? Очень маловероятно! Еще и потому, что эти события не уникальны, но периодичны. Они повторялись. И где гарантия, что одно астрономическое событие не наложилось (не подменило) другое?

[felis manul]

И где гарантия, что одно астрономическое событие не наложилось (не подменило) другое?

Конечно, то, что одно из затмений практически идеально подходит под хронологию Паросского мрамора может быть случайным совпадением. Но что, кроме затмения, может подходить под описание в Илиаде? И, если считать, что события Илиады историчны, можно предположить, что затмение во время было. Существует конечное число возможных датировок. И нельзя исключать, что кроме устной традиции Гомер использовал некие письменные источники (хеттские, египетские, минойские).
А гарантий, естественно, никаких. Во всяком случае, пока не найдены письменные источники той эпохи, подтверждающие или опровергающие теорию.

[postoronim]

Конечно, то, что одно из затмений практически идеально подходит под хронологию Паросского мрамора может быть случайным совпадением. Но что, кроме затмения, может подходить под описание в Илиаде?

Это подгонка фактов! Я не рассматриваю всерьез упоминание затмения в Илиаде. В Илиаде много описаний ранений, кто куда кого уметил копьем или стрелой. Неужели всерьез можно допускать, что устные предания могли сохранить такие подробности? Может Вы знаете от каких ранений погиб какой-то солдат в ВОВ? Все это выдумано и наложено на Троянскую войну от гораздо более поздних сражений. Поэтому я и говорю, что упоминание о затмении могло попасть в Илиаду от какого-то рассказчика, который в X или в IX веке до Р.Х. был очевидцем такого затмения где-нибудь в Сицилии или на Родосе или в Египте. Знать бы как создавалась Илиада! Сам ли Гомер ее писал? Откуда черпал информацию?

И нельзя исключать, что кроме устной традиции Гомер использовал некие письменные источники (хеттские, египетские, минойские).

Хеттские очень маловероятно. Из богазгейского архива следует, что хеттская империя погибла внезапно и очень скоропостижно. Они не успели сделать записи о нападении. Судя по малочисленным записям о Трое (которая в хеттском архиве именуется Вилуса), Троя также мало интересовала хеттов. Наибольшую активность хетты проявляли на кавказском и сирийском фронтах. И все сводки идут оттуда. С государствами малоазийского побережья Средиземного моря они также контактировали и даже посылали туда карательные экспедиции. Но на западе их политика сводилась к "разделяй и властвуй". По-видимому они старались дробить малоазийские государства и ставить у власти своих вассалов, чем распространять там свою личную власть. Слишком беспокойными были те места из-за постоянного движения племен с Европы. До времени Гомера еще сохранялись некоторые останки хеттской империи (отдельные города). Вполне может быть, что в них сохранялись какие-то письменные свидетельства о гибели метрополии и о нашествии ахейцкв и союзных им племен.
Минойцы отошли в прошлое еще задолго до падения Трои и не могли поэтому оставить какие-то памятные записи о ней.
Очень много информации мог оставить Египет, конечно, как самое культурное государство. И Гомер мог использовать именно египетские источники.

[felis manul]

Из богазгейского архива следует

Полагаю во времена Гомера список первоисточников был шире.

Это подгонка фактов! Я не рассматриваю всерьез упоминание затмения в Илиаде.

Так и я говорю, что совпадение дат может быть простой случайностью. Речь идет о том, что в Илиаде приведено описание затмения. Или, если это не описание затмения, то что это может быть?

[postoronim]

Полагаю во времена Гомера список первоисточников был шире.

Это вне всяких сомнений! Он, можно сказать, счастливчик. что видел их и пользовался ими. Конечно. создать такую эпическую поэму было невозможно, исходя только из одного источника. Это был серьезный труд по сбору информации. От Платона, например, мы знаем, что его прадед Солон пользовался египетскими источниками, Геродот нам прямо говорит о том, что пользовался сведениями полученными от египтян.

Или, если это не описание затмения, то что это может быть?

Согласен, это очень похоже на затмение. Именно так и должен был его описать поэт 9-8 вв. до Р.Х. И в Одиссее мы встречаем аллегорические описания и действующего вулкана и льда...

[AlAn]

Я не спрашиваю. я утверждаю. Да, именно Клитий был тот самый человек, посредством которого Нестор и Атрей подготовили бунт кентавров...

Стало быть Вы утверждаете, что кентавры существуют или по крайней мере существовали.

[AlAn]

Комментарий модератора

Отрезал рассуждения и коннице и отправил в клуб.