Истории и мифы с астрономией.

[Путник]

felis manul
"С Арктоса,   что называют Большой Медведицей, Возом; Воз, вращаясь на месте, стоит"

Тут вот, что интересно!

Из данного отрывка следует, что Большая Медведица во времена написания Гомером Одиссеи была ПОЛЯРНЫМ созвездием. С учетом того, что это созвездие наиболее близко к полюсу находилось в период между 4000-3000  лет до нашей эры получается, что Одиссея была написана еще до появления в Древнем Египте первых династий фараонов, а уж, тем более, самих Древних Греков. Тогда, кем был Одиссей, на самом деле, если не принадлежал ни к одной из этих цивилизаций?

[xd]

Это совершенно не следует из названия "полярное". Оно и сейчас в достаточной мере околополярное созвездие.
Получается как в анекдоте: раз на Руси не обнаружили медных проводов, значит тут издревле пользовались беспроводной связью.

[felis manul]

Получается как в анекдоте: раз на Руси не обнаружили медных проводов, значит тут издревле пользовались беспроводной связью.

Так ведь и пользовались. Дым по проводам не передается

Из данного отрывка следует, что Большая Медведица во времена написания Гомером Одиссеи была ПОЛЯРНЫМ созвездием.

Околополярным. Хотя от странствий Одиссея до Гомера прошло немало времени, но не столько. Есть даже какие-то предположения об устной традиции, послужившей источником вдохновения Гомера. Есть достаточно серьезные свидетельства о том, что Гомер жил в 7 - 8 веке до нашей эры и даже встречался в поэтическом поединке с Гесиодом и был побежден им. К сожалению "Астрономия" Гесиода дошла до нас только в упоминаниях, поэтому точно судить где полагали находящимся полюс древние греки того времени затруднительно, но есть несколько более поздние свидетельства.
Впрочем мы можем обратиться к классическому:) учебнику астрономии:
"Но не смещаясь отнюдь, напротив, в недвижности косной
Ось утвердилась; надежно она в равновесии Землю
Посередине хранит и стремит небеса круговратно.
Остиями ограничена ось обоюдосторонне:
25
Южное скрыто от глаз, супротив обозримо другое —
С севера над Океаном. Вокруг две Медведицы рядом
Связно с осью бегут, за что и прозвали их «Возы».
Головы держат они неизменно у чресел друг друга,
Плечи одной с плечами другой расположены вровень,
30
 В стороны смотрят, однако, противные. Ежели верить,
С Крита они вознеслись по веленью великого Зевса
В небо, в награду за то, что оного — в бытность младенцем —
Подле отрогов идейских на благоухающей Дикте
Скрыли в пещере и там в течение года питали;
35
А между тем отвлекали Куреты диктейские Крона.
Их различая, одну Киносурой наименовали,
Гелика — имя другой. По Гелике мужи ахейцы
В море открытом судов, направление определяют,
А финикийцы простор бороздят, Киносуре вверяясь.
40
Верно, что Гелики ясной легко угадать очертанья:
Полностью зрима она тотчас с наступлением ночи;
Но Киносура, хотя и мала, удобнее кормчим,
Ибо по меньшему кругу она совершает вращенье:
Именно с ней безошибочный путь сверяют сидонцы.
45
Между Медведицами, подобно потоку речному,
Вьется — великое диво! — Дракон, извернувший бессчетно
Тело".
(Арат. Явления. пер. А.А.Россиуса http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/aratus.htm)
Где на чистом древнегреческом языке утверждается, что древним грекам ничего неизвестно о смене положения мировой оси. Просто ахейцы худшие мореходы, нежели финикиняне, совершали только прибрежные плавания и им было достаточно ориентироваться по более заметной Гелике.
ЗЫ. Я назвал учебник классическим, хотя сам Арат жил в эллинистический период, но есть весьма обоснованные предположения, что в "Явлениях" поэтически изложены взгляды Евдокса. А уж он то точно классик, так что в каждой шутке есть доля шутки

[Путник]

Это совершенно не следует из названия "полярное". Оно и сейчас в достаточной мере околополярное созвездие.
Получается как в анекдоте: раз на Руси не обнаружили медных проводов, значит тут издревле пользовались беспроводной связью.

Ну, если не обращать внимания на слова Гомера о том, что это созвездие, "вращаясь НА МЕСТЕ, стоит", то можно его и к околополярным отнести. А в качестве главного аргумента использовать не логику, а глупый анекдот. Только зачем же ограничивать себя цитированием всего одного анекдота? Это же, как-никак, форум по астрономии, а на нем гравный аргумент это, как раз анекдот... Особенно для троллей, забалтывающих тему...

[Путник]

Где на чистом древнегреческом языке утверждается, что древним грекам ничего неизвестно о смене положения мировой оси

А им вовсе и не надо было знать о смене положения мировой оси. Гомер просто тупо констатировал положение Большой Медведицы на полюсе. А вот, если бы он ЗНАЛ, то тогда наверное и внес бы коррективы в положение этого созвездия

[felis manul]

Где на чистом древнегреческом языке утверждается, что древним грекам ничего неизвестно о смене положения мировой оси

А им вовсе и не надо было знать о смене положения мировой оси. Гомер просто тупо констатировал положение Большой Медведицы на полюсе. А вот, если бы он ЗНАЛ, то тогда наверное и внес бы коррективы в положение этого созвездия

Это тупо перевел Шуйский, ради поэтического словца. И у Жуковского и у Вересаева она ходит по кругу
   "Сидя на крепком плоту, искусной рукою все время
        Правил рулем он, и сон на веки ему не спускался.
        Зорко Плеяд наблюдал он и поздний заход Волопаса,
        Также Медведицу - ту, что еще называют Повозкой.
        Ходит по небу она, и украдкой следит Ориона,"
Даже у Исраэля Шамира указано лишь, что она никогда не купается в водах Океана, хотя это уже перевод с перевода. Переводы поэтических произведений неблагодарное дело и делать из них какие-то выводы не опираясь на другие источники некорректно. А то ведь можем, ссылаясь на ничего не подозревающего Гомера естественно, заявить, что первым ментом была Афина Паллада. (Одиссея пер. Вересаева п.1 ст.180).
Хотя насчет того, что сюжетец затасканный - это верно, схожие сюжеты встречались и раньше, начиная с эпоса о Гильгамеше и древнеегипетского "рассказа потерпевшего кораблекрушение", Махабхараты и т.д. Типичные морские байки. А что еще должен рассказывать царь отправившийся на пару месяцев повоевать с соседями и вернувшийся через 20 лет

[konstkir]

Программы планетария показывают, что в ближайшие 6000лет ни одна из звезд Большого Ковша не была ближе ~2010 дуговых градусов к северному полюсу мира.

[AlAn]

Тут вот, что интересно!
Из данного отрывка следует, что Большая Медведица во времена написания Гомером Одиссеи была ПОЛЯРНЫМ созвездием. С учетом того, что это созвездие наиболее близко к полюсу находилось в период между 4000-3000  лет до нашей эры получается, что Одиссея была написана еще до появления в Древнем Египте первых династий фараонов, а уж, тем более, самих Древних Греков. Тогда, кем был Одиссей, на самом деле, если не принадлежал ни к одной из этих цивилизаций?

Наложил круг прецессии из Вики на звездную карту, Большая Медведица не становится полярным созвездием, а только околополярным. Сори за качество.

[CADET]

Гомер просто тупо констатировал положение Большой Медведицы на полюсе.

Это вряд ли. Переписчики всегда были в какой-то степени соавторами тех произведений, что они копировали. И пропустить такую явную с их точки зрения нелепость, что полюс мира находится в Большой Медведице огромная череда переписчиков "Одиссеи"  вряд ли бы смогла. Ведь они не знали о прецессии и поправили бы Гомера по собственному разумению. Однако, этого сделано не было.
Вывод: описание Гомера их вполне устраивало, в тексте БМ упоминается, как околополярное созвездие, а не полярное.

[Путник]

felis manul
Это тупо перевел Шуйский, ради поэтического словца. И у Жуковского и у Вересаева

Где-то здесь на форуме уже обсуждался вопрос неверного перевода, "ради поэтического словца", но уже Жуковским )у него там вообще был астрономический ляп). Так что тут надо сверяться с греческим оригиналом, который, скорее всего, тоже оригиналом Гомера не являнтся. Вполне возможно, что именно тупой вариант шуйского ближе всего к оригиналу. А, вообще, где-то встречал упоминание о том, что события в Одиссее происходили чуть ли не 10 тысяч лет тому назад.

konstkir
Программы планетария показывают, что в ближайшие 6000лет ни одна из звезд Большого Ковша не была ближе ~2010 дуговых градусов к северному полюсу мира.

Я и не утверждал, что какая-то из звезд Большого Ковша была на северном полюсе:

Путник
"созвездие НАИБОЛЕЕ БЛИЗКО к полюсу находилось в период между 4000-3000  лет до нашей эры получается"

AlAn
Наложил круг прецессии из Вики на звездную карту, Большая Медведица не становится полярным созвездием, а только околополярным

Но расстояние от семи звезд ковша до полюса было в несколько раз меньше чем сейчас. И, если сейчас в течении ночи она очень сильно перемещается по небу (смещение до 50-70 градусов), то 3-4 тысячи лет до н.э. эти перемещения были настолько малы, что вполне можно было говорить только о вращении Большой Медведицы.

P.s.
Кстати, у Древних Египтян Большая Медведица носила название Бедро Коровы и было одним из самых зловещих (ассоциировалось с Сетом), в отличии от созвездия Ориона, которое ассоциировалось с Осирисом или Гором. Возможно, это как-то связано с "полярным" положением первого и экваториальным второго. Т.е. в древнеегтпетских мифах прослеживается все та же идея противостояния Ориона и Большой Медведицы.

[AlAn]

25
Южное скрыто от глаз, супротив обозримо другое —
С севера над Океаном. Вокруг две Медведицы рядом
Связно с осью бегут...

Кстати, это хорошо согласуется с положением полюса в то время. Чаша ковша Малой Медведицы незначительно ближе к полюсу, чем чаша ковша Большой Медведицы.

[felis manul]

Так что тут надо сверяться с греческим оригиналом, который, скорее всего, тоже оригиналом Гомера не являнтся.

Не является. Гомер известен в большом количестве цитат и более поздних отрывков, датируемых на 200-300 лет более поздним временем. Нет никаких данных, что Гомер умел писать, тем более в тот период греческая письменность только стала формироваться, а привычный вид приняла лет через 200 после Гомера.

[konstkir]

Созвездие Дракона - альфа Дракона.
Около 5000 лет тому назад (в период 3500—1500 гг. до н. э.) среди ярких звезд Тубан был наиболее близок к северному полюсу мира и был полярной звездой того времени.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD

[CADET]

Интересная книга болгарских учёных о черноморском потопе, киммерийцах - шумерах и находке самого древнего в мире обработанного золота.

http://ice.tsu.ru/files/paul/Potopa_RUS_1.pdf

[Путник]

felis manul
Нет никаких данных, что Гомер умел писать, тем более в тот период греческая письменность только стала формироваться, а привычный вид приняла лет через 200 после Гомера

У меня, вообще, нет уверенности в том, что Гомер был греком. Греки они ведь известные "плагиаторы", которые запросто присваивали себе, собранные по всему известному им тогда миру (например, башня "греческого" героя Персея, находилась, по словам Геродота, недалеко от дельты Нила - с чего бы это?), переводили на свой язык, вплоть до имен героев - об этом, кстати, подробно рассказывает Платон в своем пересказе мифа об Атлантиде. Поэтому вполне возможно, что изначально Илиада и Одиссея были записаны, скажем, египетскими иероглифами (или иными более древними письменами) и лишь впоследствии они были переведены на греческий. Отсюда и отсутствие древне-греческих первоисточников Гомера.

Но я хотел бы вернуться к вопросу о противостоянии Сета (Большой Медведицы) и Осириса-Гора (Ориона). И это противостояние можно объяснить тем, что в результате прецессии значительно меняется положение не только Большой Медведицы, но и Ориона, который располагается южнее эклиптики на 20-30 градусов. Сейчас он занимает наиболее северное положение, а, скажем, 13 тысяч лет тому назад он был отнюдь не на экваторе, а где-то на 50-60 градусе южной широты. Поэтому 13 тысяч лет тому назад Орион, вообще, был не только не виден в Греции, которая находится на 35-40 градусе с.ш., но и, практически, не всходил в Египте (Гиза это 30 градусов с.ш.). Большая же Медведица 13 тысяч лет тому назад  была в районе северного полюса, т.е. достаточно высоко в небе. Соответственно, это могло объясняться, как победа Сета над Осирисом и смерть последнего. По мере же того, как на протяжении последних 13 тысяч лет Орион все выше поднимался над горизонтом, египетские мифы стали рассказывать о возрождении Осириса и борьбе Гора (сына Осириса) с Сетом. Последние пару тысяч лет Орион "царит" в небе над Египтом, что нашло свое отражение в мифах об окончательной победе Гора над Сетом.

И вот тут опять возникает закономерный вопрос.

Если для возникновения мифа о победе Сета над Осирисом необходимо, чтобы уже 13 тысяч лет тому назад (более раннии мифы о правлении Осириса, и вовсе, должны датироваться временами в десятки тысяч лет) в Древнем Египте велись астрономические наблюдения, то кто ими занимался?

[AlAn]

У меня, вообще, нет уверенности в том, что Гомер был греком.

Как  известно, ученые давно установили, что Иллиаду и Одиссею написал не Гомер, а другой грек с таким же именем.

[Okub62]

И даже не грек, а другой человек той же национальности.

[ROVIAN]

должны датироваться временами в десятки тысяч лет

мифи датировуанные временами в десятки тысяч лет ?

и вовсе, должны датироваться временами в десятки тысяч лет в Древнем Египте велись астрономические наблюдения, то кто ими занимался?

Конечно диноЗЁбры и Петя Кантропов.

[Путник]

AlAn
Как  известно, ученые давно установили, что Иллиаду и Одиссею написал не Гомер, а другой грек с таким же именем.

Okub62
И даже не грек, а другой человек той же национальности.

Для крупных специалистов по Гомеру пара цитат из википедии:

Легенды этого времени утверждали, что Гомер создал свой эпос на основе поэм поэтессы Фантасии времён Троянской войны.
...
Историко-географический и языковой анализ «Илиады» и «Одиссеи» позволил датировать их примерно VIII в. до н. э., хотя есть попытки отнести их к IX или к VII в. до н. э. Они, по-видимому, были сложены на малоазийском побережье Греции, заселенном ионийскими племенами, или на одном из прилегающих островов.

Разные ученые по-разному оценивают, насколько велика была роль творческой индивидуальности в окончательном оформлении этих поэм, но превалирует мнение, что Гомер ни в коем случае не является лишь пустым (или собирательным) именем. Неразрешенным остается вопрос, создал ли «Илиаду» и «Одиссею» один поэт или это произведения двух разных авторов, хотя современный компьютерный анализ текста обеих поэм показал, что у них один автор.

ROVIAN
мифи датировуанные временами в десятки тысяч лет ?

Официально для троянской войны это:

Датировка Троянской войны является СПОРНОЙ, однако большинство исследователей относят её к XIII—XII вв. до н. э. (википедия)

А когда она была на самом деле никто вообще точно не знает. То же самое касается и мифов.

ROVIAN
Конечно диноЗЁбры и Петя Кантропов.

Ну, насчет "диноЗЁбров" вы явно промехнулись - годков так на семьдесят мильонов, да и с вашим предком Петей Кантроповым вы слегка погорячились - в настоящее время "Петю Кантропова" рассматривают не как промежуточное звено эволюции между австралопитеками и неандертальцами, а как локальный вариант Homo erectus, характерный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для Юго-Восточной Азии и не породивший непосредственных предков человека.

[ROVIAN]

в настоящее время "Петю Кантропова" рассматривают не как промежуточное звено эволюции между австралопитеками и неандертальцами, а как локальный вариант Homo erectus

Кто рассматривает ?