Космические саморепликаторы

[Инопланетянин]

Виниловые диски?

Я что-то запамятовал - это когда-то был очень важный носитель для технически-значимой информации?

Кстати, жёсткие диски и даже дискеты это сочетание виниловых дисков и магнитных кассет. Взяли лучшее от обеих технологий. Так что, если не сами виниловые диски, то хотя бы (!) те же HDD прекрасно живут.

[Rattus]

Кстати, жёсткие диски и даже дискеты это сочетание виниловых дисков и магнитных кассет. Взяли лучшее от обеих технологий. Так что, если не сами виниловые диски, то хотя бы (!) те же HDD прекрасно живут.

Ну, так то прямым принципиальным наследником виниловых дисков, где жестко фиксированные "неровности" поверхности отклоняют считывающий элемент, скорее следует считать лазерные диски, ушедшие ныне в узкоспецифичные ниши. В магнитных носителях магнитные домены штука более "мягкая" и "эфемерная"... Но в остальном - таки да.

[Karagy]

Как ни смешно, но программы на виниловых пластинках действительно издавались в США, в 1977 году. Это чудо известно как "Стандарт Канзас-Сити"

Дмитриев, "Разбег в неизвестность"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Floppy-ROM

[Rattus]

программы на виниловых пластинках действительно издавались в США, в 1977 году.

Также к томам второго издания Большой Медицинской Энциклопедии (1956—1964) приложены грампластинки с записью звуков, возникающих в организме человека при патологических процессах, также с записью речи людей, имеющих различные психические заболевания.
Но понятно, что это - единичные, казуистические примеры практического применения данного носителя, которые, как эолипил Герона, лишь подчеркивают его исходную малопригодность для массового практического применения.
Аналоговые носители информации - исходно маложизнеспособные формы типа эдиакарской биоты, которые были не столько ранним этапом эволюции более продвинутых форм, сколько просто свидетельством недавно произошедшего взрыва разнообразия, породившего множество форм, большинство из которых всегда оказываются заведомо тупиковыми. Как только цифровые способы мало-мальски стали пригодны для широкого применения, аналоговая техника была обречена. Прожила она в итоге всего почти ровно сто лет: с середины 1890-х - появления первых серийных грапластинок, по 1995 год - выход первого MP3-плеера.

[незлой]

про "вытеснили/оттеснили": насколько я понял алекса, имелось ввиду чтото вроде "перехватили эволюционную эстафетную палочку".
прокариоты, конечно, тоже эволюционируют, но они практически достигли потолка сложности. эвкариоты - нет.

[Rattus]

имелось ввиду чтото вроде "перехватили эволюционную эстафетную палочку"

Не-а. Нахождение на вершине пирамиды (внутри матрёшки) не означает возможность заменить её основание, а Алекс топит именно за способность эволюционного доминатора заместить архитектурную основу - свою прежде всего.

Добавлю ещё "биографическую справку" к:

Раттус тупо уверен что любая эволюция только ВЛОЖЕННАЯ (в моей терминологии). ЗАМЕЩАЮЩУЮ он не допускает.

Раттус легко допускаЛ замещение архтектруного фундамента эволюции всего лет 15 тому назад - когда над обещаниями сказочных плодов нанотеха животворящего только начинали посмеиваться - как раз потому что тупо не задумывался над всеми физико-химическими сложностями такого предприятия в реальности. Но со временем отсутствие конкретной аргументации за свои мантры от наноксеноэнтузазистов привели к тому, что к половине этого срока и вскоре после прихода сюда я и стал законченным Узколобым РетроГадом. Задавая свои вопросы и декларируя нулевые постулаты - я всё ещё жду, что очередной техноксеноэнтузазист в очередной раз упрётся рогом, достанет учебники и начнёт придумывать какие-то конкретные физико-химически реалистичные альтернативы. Последний раз было интересно с кремнийорганикой от Архетипа, а также квантовыми генераторами производственных эталонов от Вики. Все остальные же лопались от одного-двух легчайших "уколов".

[незлой]

основание пирамиды как определяем?
когдато ведь и прокариоты были на вершине. но для эвкариотов они уже - основание, кубики из которых евкариот собран. 

[Rattus]

когдато ведь и прокариоты были на вершине.

При наличии всего одного уровня организации о какой-то "вершине" говорить не очень-то осмысленно. У архей изначально была своя ниша, у бактерий - свои, их симбиозы породили весьма устойчивую форму тесного сосуществования - бактериальный мат, которая здравствует и поныне. Известная вершина сложности морфоструктурной - нитчатые цианобаткерии с гетероцистами, генетической - регуляторной, также структурной и проч. - миксококки. Подозреваю, что эти формы вполне существовали к концу архея.

[незлой]

У архей изначально была своя ниша

данная высшими силами?
нет, прокариоты нащупали её границы в процессе своей эволюции. и упёрлись в них. а преодолеть смогли только собравшись с эвкариотов.

зы: вас как биолога это должно сильно коробить, но для упрощения дискуссии давайте ограничимся в её рамках (и только в них!) про- и эв- кариотами.

[Maki]

про "вытеснили/оттеснили": насколько я понял алекса, имелось ввиду чтото вроде "перехватили эволюционную эстафетную палочку".
прокариоты, конечно, тоже эволюционируют, но они практически достигли потолка сложности. эвкариоты - нет.

И это "имение в виду", дальше пивнушки на раёне, выносить бы не стоило (пусть алекс не обижается, заслужил).
Прокариоты - эволюционные предшественники эукариот. И, даже не "обезьяна" (трепещите ненавистники Дарвина!) именно ЛУКА, стал человеком.  И, кстати, внутри и на поверхности наших с вами тушек, дружественных прокариотических клеток куда больше, чем наших собственных эукариотических. Так кто-кого тут "оттеснил"? 

когдато ведь и прокариоты были на вершине

Вот мадам Иерсения Пестис посмеялась бы...

Алексндр Анатольевич, вы бы уже заканчивали праздновать в обнимку с глобусом Украины Европы

Тссс. Не мешайте. У него на нём СОВА.

[незлой]

Прокариоты - эволюционные предшественники эукариот. И, даже не "обезьяна" (трепещите ненавистники Дарвина!) именно ЛУКА, стал человеком.

гарантировано?? 8-0
таки есть божественный план?

патамушто если нет, то подобная постановка вопроса не решает ровным счётом ничего вообще.

[Maki]

гарантировано?? 8-0
таки есть божественный план?
патамушто если нет, то подобная постановка вопроса не решает ровным счётом ничего вообще

Увы, не понял вашей мысли.
Если вам показалось, что Maki утверждал, что ЛУКА неизбежно стал бы человеком - цитату в студию. Наоборот, было указано на уже свершившийся факт как на объективную реальность.
Просто человеком, и вообще общим эукариотическим предшественником, стал именно ЛУКА. Так уж легла его карта. А потом был ещё ЛЕКА. И так далее, в полном соответствии с беспощадной но справедливой эволюционной логикой.
Ну и при чём тут ничтожный Maki?

[незлой]

вопрос тотже: что это решает?
с тем же успехом можно сказать, что человеком стал произведённый при взрыве сверхновой углерод. можно и ещё глубже закопаться, вплоть до бв.
но зачем? что это упрощает или на что отвечает?

зы: собственно, это настолько тавтологично, что зашифровано в самом названии луки - нуда, это предок в том числе и человека.
и?

[Maki]

с тем же успехом можно сказать, что человеком стал произведённый при взрыве сверхновой углерод

Справедливо. А потом человека не станет, а связанный в нём углерод высвободится. И так происходит миллиарды лет.

вопрос тот же: что это решает?

А чё тут надо порешать (распальцовка jpg)?

[незлой]

а мы тут этажи считаем.

чтобы стать человеком, луке пришлось преодолеть несколько порогов сложности. сначала стать эвкриотом, потом научиться собирать из эвкариотов многоклеточные организмы, потом из организмов - сообщества.. и вот, наконец, мы сидим и обсуждаем эволюцию.
имхо тут можно обсуждать детали отдельных порогов, но глупо отрицать сам факт их наличия

[Maki]

но глупо отрицать сам факт их наличия

А вы уверены, что это "пороги"?
Ядро не с неба свалилось, а, как предполагают, возникло постепенно.
Жгутиковые имели ЕМНИП специальные белки и рецепторы для охоты, а потом ими научились сцепляться вместе. И жизнь удалась.
Что до сообществ - жизнь опробовала разные варианты. Кто-то живёт прайдом. Кто-то социализируется только для спаривания. Кто-то воспитывает потомство. Кто-то погибает отложив икру.
Порогов нет. Есть многообразие вариантов.

[незлой]

но глупо отрицать сам факт их наличия

А вы уверены, что это "пороги"?

конечно. "порог" - это выход за границы сложности.
например граница предел сложности прокариот диктуется отсутствием ядра. выход за этот предел не решается простой изменчивостью. нужны "дополнительные шаги" (удачно когонибудь проглотить например)

[Maki]

выход за этот предел не решается простой изменчивостью. нужны "дополнительные шаги" (удачно когонибудь проглотить например)

Ядро не с неба свалилось, а, как предполагают, возникло постепенно.

Ну что тут ещё можно добавить?

[незлой]

многоклеточность тоже. причём было несколько подходов к снаряду.

имхо тут можно обсуждать детали отдельных порогов, но глупо отрицать сам факт их наличия

кстати, вопрос про возникновение ядра: если это простая изменчивость, почему случилось лишь однажды?

[alex_semenov]

Прочитал предложенные мне аргументы и ... пропало всякое желание спорить.
Ясно что церьковь приподобного Раттуса бросилась в бой... доказывать СВОЮ ПРАВОТУ.
Но... я совершенно потерял предмет спора.
Я думаю его потеряли все. И сам приподобный Раттус и его сторонники и противники.
Одно мне непонятно. Уважаемые оппоненты вообще отказывают явлению ЗАМЕШЕНИЯ (чего? где? - вопрос надо уточнять) в процессе эволюции? Только НАКОПРЕЛИНЕ-НАСЛОЕНИЕ?
И всё?
Я так понял, что любой мой яркий пример-аргумент будет "опровергнут" чисто "билогическим словоблудием" (то есть софистикой).
Скажем, если я стану утверждать, что млекопитающие ЗАМЕСТИЛИ динозавров, то приподобный Раттус с радостным гикньем бросится мне объяснять что динозавры не вымерли, а превратились в птиц и заняли важнйшую нишу в экосистеме биосферы Земли.
Так ведь?
То что они стали не основными хищниками, опять же можно на куче примеров "опровергнуть".
То есть... Я тут не имею твёрдой почвы для спора.
Предыдущая попытка то же сказать про ЗАМЕЩЕНИЕ (где? в  чём?) "места" прокариот эукариотами (казалось бы верный случай) была захихикана, затоптана потоком "биологичских знаний" (за что я изначально не люблю биологическую науку - за этот беспредельный бардак в ней, позволяющий любой научный вопрос утопить в чистой софистике) о всякого рода "особых случаях" коими можно утопить любое сильное обобщение в области биологии.
Есть сильнейшее желание уйти из этого БИОБОЛОТА в какую-нибудь чистую математику-кибернетику.
Но тут мне ума (пока? совсем?) не хватает.
Увы...