Космические саморепликаторы

[незлой]

Но... я совершенно потерял предмет спора.

я просто предложил уточнить термины, поскольку тоже не вполне понимаю, что такое "замещающая" эволюция.
на мой взгляд речь идёт о преодолении пределов сложности системы, которые не могут быть решены простой эволюционной изменчивостью этой системы. примеры теже -- появление эвкариот, появление полноценной многоклеточной жизни, появление разума и т.п.

зы: хороший признак подобных "преодолений пределов сложности" - единичность [успешного] события

[Karagy]

От этого уточнения про "замещение" / "другое" - есть какая-то польза?

[незлой]

дурная привычка пытаться понять собеседника.
извините

[незлой]

для начала.

эвкариотов на порядки меньше, чем прокариотов.
многоклеточных эвкариотов на порядки меньше, чем одноклеточных
разумных многоклеточных на порядки меньше, чем прочих.

какие у нас основания полагать, что в искусственной биосфере эти пропорции могут быть другими?

[незлой]

далее, относительно предмета темы.
исходя из предыдущего наблюдения, ставим большой жирный крест на ковчегах третьего типа и знак вопроса относительно второго.

некоторые наблюдения/соображения общего плана.
для преодоления порога сложности системы необходимы:
1. каждый следующий шаг сложности лежит не предыдущем, не может без него появиться, а возможно и существовать. т.е. для преодоления очередного предела сложности должна присутствовать вся пирамида предыдущих.
2. необходимо насыщение этой системы в пределах текущей сложности. эволюции нужно зачемто побиться о предел лбом.
3. преодоление предела происходит вне механизма изменчивость+отбор. одной изменчивости для прыжка мало, должно - образно выражаясь - появиться новое измерение.

земля, кстати, человечеством уже насыщена или близка к насыщению. дальше только сс. но чтобы туда прыгнуть, должно появиться чтото кардинально новое.
ставлю на ии, но это уже вкусовщина.

[незлой]

зы: если человечество не вымрет, рано или поздно оно насытит и сс тоже. это поставит вопрос о следующем качественном прыжке уже к звёздам. случиться это не скоро, конечно, возможно потребуются тысячи лет. тем лучше.
патамушто появляется стимул к запуску ковчегов первого типа, "терраформеров". потребуется потомкам расселятся дальше -- а мы, заботливые предки, им уже соломки подстелили как смогли.

а?

[alex_semenov]

Сильный ИИ плюс машинный макро-саморепликатор   - слабо консервативный метаэволюционный переход. Тогда речь о фон-Неманах.
Что если тут предполагается сильно консервативная эволюция?
Тогда БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ТЕНИ СОМНЕНИЯ - это принципиально новые социальные организованности (нам доселе неведомые и даже не представимые). Более "тоталитарные" (сильно сплочённые-организованные, "общее выше частного" в  любом случае) чем всё, что мы знаем сейчас. Первое (но далеко не единственное) что всплывает - "муроавйник Хелстрома". Но тут мыслимы самые разные вариации подобного. Целый веер.
И именно это нас всех пугает до усирачки.
Будущее, как бы мы его не воображали - нам омерзительно и совершенно нежеланно.
Мы - застряли по-середине НТР в гуманитарной ловушке.
И в этом - базоввый кризис.

[незлой]

Сильный ИИ плюс машинный макро-саморепликатор

у нас есть мы. врядли в ближайшее время получиться заменить нас железными саморепликаторами. пока просто незачем, сс проще своей тушкой осваивать, пусть даже и модифицированной. а что там дальше - уже за горизонтом.

Что если тут предполагается сильно консервативная эволюция?

вы могли бы пояснить термины "сильный" и "слабый" в этом контексте? не уверен что понял.
новые социальные организованности неизбежны, конечно, капитализм в космосе тупо не выживет 
переслегин, кажется, считает, что будет просто новый виток спирали и чтото вроде древнегреческих полисов.

как жили древнегреческие полисы интересно bushwacker рассказывает, рекомендую:

http://www.youtube.com/watch?v=hZzA1hAIc2c#

(гдето с 01:50:00 конкретно про греческую демократию)

Будущее, как бы мы его не воображали - нам омерзительно и совершенно нежеланно.
Мы - застряли по-середине НТР в гуманитарной ловушке.
И в этом - базоввый кризис.

это и есть насыщение. выход должен быть гдето совершенно перпендикулярно всему этому.
скажу сильнее: неизбежно чудо.
причём именно что неизбежно.
если не помрём

[Серый Страж]

для преодоления порога сложности системы необходимы:
…
3. преодоление предела происходит вне механизма изменчивость+отбор. одной изменчивости для прыжка мало, должно - образно выражаясь - появиться новое измерение.

Скажите, а в механизмах изменчивости учитываются процессы «слипания/соединения/интеграции»? Типа, изменились условия обитания простых живых систем в очередной раз, и простые живые системы начали частенько «слипаться». И «слипшиеся» простые живые системы начали эволюционировать уже совместно в виде небольших комков. По ходу эволюции пошло упрощение комков, поскольку упрощение зачастую более вероятно и энергетически более выгодно (можно сказать, пошла оптимизация структуры комков) – что-то терялось, где-то устанавливались связи между элементами комка напрямую и т.д. И так вплоть до полной интеграции и формирование из комка полноценной живой системы более высокого уровня сложности.

Может, интеграция это и есть преодоление предела?

Я расписывал подобные сценарии перехода живых систем на более высокий уровень:

(кликните для показа/скрытия)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg261325.html#msg261325

Замечание в сторону.
 
Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
 
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
 
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
 
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
 
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
 
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
 
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
 
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
 
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
 
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
 
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
 
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».   
 
Кстати, эти принципиальные моменты являются дополнительными аргументами к моему утверждению, что среда не только порождает систему, но и после рождения системы продолжает определять реакции системы (по сути, среда управляет системой).

И ответ из другого сообщения в качестве дополнения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12651.msg263991.html#msg263991

Вы подразумеваете только метод прямого моделирования, а я поясняю, что в действительности эволюция идёт через множество эдаких эволюционных «петель».

Кстати, каждая такая «петля» частично «обнуляет» предысторию.

[незлой]

И «слипшиеся» простые живые системы начали эволюционировать уже совместно в виде небольших комков.

этот комок будет экосистемой, а не организмом - геномы у соседних клеток разные. наш с вами генезис из единственной оплодотворённой клетки, опятьже.
нет?

[Серый Страж]

И «слипшиеся» простые живые системы начали эволюционировать уже совместно в виде небольших комков.

этот комок будет экосистемой, а не организмом - геномы у соседних клеток разные. наш с вами генезис из единственной оплодотворённой клетки, опятьже.
нет?

Разные геномы не помеха.

Эукариотические клетки могли возникнуть в результате двойного эндосимбиоза
https://elementy.ru/novosti_nauki/434120/Eukarioticheskie_kletki_mogli_vozniknut_v_rezultate_dvoynogo_endosimbioza

И вообще-то живые системы и эволюционируют экосистемой, а не по отдельности, изолированно от ближайшей (прилегающей, так сказать) среды обитания.

[PK95]

Сильный ИИ плюс машинный макро-саморепликатор

Первого до сих пор нет, второй - вообще непонятно, что из себя представляет толком.

И в этом - базоввый кризис.

Базовый кризис в том, как со стремительного роста последних нескольких столетий перейти к стабилизации развития цивилизации. Пути преодоления этого кризиса известны, вероятность того, что удастся его избежать - высокая, но гарантий никаких нет. И в любом случае пустое фантазирование на эту тему помочь ничем не может.

[alex_semenov]

Сильный ИИ плюс машинный макро-саморепликатор

Первого до сих пор нет, второй - вообще непонятно, что из себя представляет толком.

А что из себя представляет первый (то есть "сильный ИИ"), хоть кто либо представляет?
Сомневаюсь.
ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ!
 
Что же касается второго, то как раз представить себе что это такое - очень даже просто (проще не бывает).
Это достаточно точно и подробно ДО НАС уже сделали в далёких 80х.

Лунный самовоспроизводящийся комплекс: 1 - добыча полезных ископаемых; 2 - получение материалов и изготовление полуфабрикатов; 3 - изготовление компонентов; 4 - производственное отделение, 5 - отделение готовых изделий; 6 - складирование продукции; 7 - хранение компонентов (для изготовления продукции); 8 - хранение компонентов (для самовоспроиззодства).

В 1980 г. два научных сотрудника HACA Георг фон Тизенхаузен и Уэсли Дарбро представили проект лунного комплекса, который мог бы воспроизводить самого себя, одновременно выпуская множество полезных изделий. 'Размножившись' со временем, идентичные производственные комплексы, используя сырье, добываемое с поверхности Луны, могли бы в короткий срок 'индустриализовать' наш естественный спутник. Основным элементом проекта является универсальный строительный агрегат (УСА), способный построить любую систему, в том числе и себе подобную. Агрегат состоит из двух элементов: серии мобильных универсальных строительных машин (9) и стационарного универсального строительного центра (10), которые управляются главной системой (11). Получая в результате автоматизированной добычи полезных ископаемых и производства изделий все необходимые материалы, УСА создает элементы для строительства новых самовоспроизводящихся комплексов. Продукция, которая подлежит доставке на Землю, хранится в отделении готовых изделий

Можно бесконечно тут спорить возможен ли такой самовоспроизводящийся машинный комплекс на Луне или нет?
Но нет и тени спора по поводу того "ЧТО ЭТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ?"

Если вы поднимете документацию на всё это, то обнаружите что проект такого комплекса был сделан очень подробно с подведением всех балансов по потоку местных ресурсов и источников энергии (при этом завод не замыкался совсем полностью, совсем витаминные ресурсы поставлялись с земли, что и обеспечивало ему оговоренную компактность по массе).

И в этом - базоввый кризис.

Базовый кризис в том, как со стремительного роста последних нескольких столетий перейти к стабилизации развития цивилизации. Пути преодоления этого кризиса известны, вероятность того, что удастся его избежать - высокая, но гарантий никаких нет. И в любом случае пустое фантазирование на эту тему помочь ничем не может.

Да нет. Это вы тут воспроизводите то, как этот кризис видели недоумки из Римского клуба и как его продолжают себе видеть так называемые Мировые Элиты (умственные способности которых совсем уж ниже плинтуса).
Перевожу выше вами сказанное на нормальный язык.
Наивные гуманисты-просветители в начале погоняли прогресс, полагая что прогресс принесёт им одни только блага. Но достигнув середины процесс НТР (взорвав водородную бомбу мы как раз где-то в середине этого процесса), вдруг стало ясно, что прогресс по-сути несёт столько же (если не больше) бед и рисков для человечества (появилась озабоченность лучших умов). И возникло даже подозрение, что ввязываться в него было  сделкой с дьяволом.
Конечно. Назад мало кто стал звать. Но возникла идея "всё заморозить" на уже достигнутом....
С этого момента возникает идея "управления" прогрессом ("сбалансированного развития"), любой ценой затормозить "ненужный" прогресс и способствовать нужному.
"Нажать на стоп-кран" где не надо (так был заторможена атомная энергетика и космос), а где надо - погонять (так и возник симулякр "зелёной энергетики")
Для чего нужна глобализация, борьба за мир во всём мире и прочее бла-бла-бла...
Ну и разумеется, этот план до сих пор считается такими как вы вполне осуществимым.

Вы просто не понимаете глубину проходящего с миром. У вас "всё под контролем".
Кто бы сомневался?

Что на самом деле случилость?
Ввязавшись в НТР мы думали что сможем с помощью знания (Знание-власть! Ф. Бэкон) преобразовать мир под себя. Сделать мир раем.
Но... выяснилось, что НТР настолько мощный процесс, что он включет в план преобразования и самого человека.
А вот этого как раз мы и не хотим.
Да, мы хотели его слегка просветить... Но выясняется что процесс то оказывается куда более глубокий! И вот тут то мы и испугались.
Сначала мы испугались самих себя, что мы сожжем термоядерным пламенем этот мир.
И под этот шумок произошла по-сути тихая и мирная гиперглобализация (которая сейчас распадается).
Но дальше мы увидели что по-сути все направления дальнейшего развития науки УГРОЖАЮТ нам как сложившемуся биологическому виду.
Мы боимся ИИ (даже слабый ИИ нам уже угрожает и недетски)
Мы боимся генной модификации людей.
Мы даже боимся выходить в космос, потому что многопланетная цивилизация  по-сути противна самой идее глобализации (человечество там никогда не испытает такого единства как сейчас здесь на глобализированной Земле. Мы приняли бы Вселенную, если бы Землю можно было расширить до ее размеров, но этого как раз сделать то и нельзя чисто физически!)
У нас произошёл чудовищный техно-гуманитарный разрыв именно в духе Назаретяна. Наши гуманитарные "знания" (представления о себе, о своём месте в мире) сильно отстали и РАДИКАЛЬНО РАЗОШЛИСЬ с научными знаниями о Мире.
Та система представлений,  с которой начинали гуманисты-просветители, при столкновении с реальностью по-сути полностью рухнули (хотя Запад продолжает за этот призрак держаться). Назад, к христианским или мусульманским корням (куда зовут всякие там мракобесы) - не хочется (да и глупо).
А вперёд - страшно.
Поэтому и возникли эрзац-чёрные культы типа гендеры-трансгендеры...

[PK95]

А что из себя представляет первый

Что из себя представляет первый понять хоть как-то можно - есть ряд терминологических подходов и методологий.

Основным элементом проекта является универсальный строительный агрегат (УСА)

Скатерть-самобранка. Версия 2.0. 

В итоге предмет разговора отсутствует: сильный ИИ возможен, но его не существует, а машинный макро-саморепликатор - это фэнтези.

[alex_semenov]

В итоге предмет разговора отсутствует: сильный ИИ возможен, но его не существует, а машинный макро-саморепликатор - это фэнтези.

"Сиди родная, я сам открою!" (с)

[PK95]

Сиди родная, я сам открою

Нет, ну можете подождать, пока откроет сильный ИИ при помощи машинного макро-саморепликатора...

[alex_semenov]

Нет, ну можете подождать, пока откроет сильный ИИ при помощи машинного макро-саморепликатора...

Павел, вы не понимаете что вызывает моё отчаяние?
Вопрос ведь не в том, возможен или невозможен сильный ИИ или машинный макро-саморепликатор.
Вопрос ДЛЯ НАЧАЛА о дефиниции предмета спора.
Насколько легко/сложно определиться с ПРЕДМЕТОМ спора. Даже тут у нас полное расхождение!
Вы считаете что сильный ИИ вполне себе определим. Я считаю, что мы даже с определением понятия "интеллект" до сих пор толком не можем определиться. Это для нас всё тот же "Платоновский человек" (притча о петухе Диогена).
Зато вы считаете что машинный саморепликатор это что-то непонятное, непредставимое даже, хотя я вам дал ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ пример как люди-инженеры себе это представляют (полностью автоматизированный завод плюс рудник где машины-роботы производят самих себя из подножного корма, скажем на Луне).
Ещё раз. Вопрос можно это ТАК сделать или нет - пока не стоит. Вопрос о том что такое этот самый макро-само-репликатор.
Есть ли конкретный предмет спора?
И я показал что предмет - есть!
И конкретней себе и представит ПРЕДМЕТ спора невозможно!
Хотя вы продолжаете умничать и ёрничать про скатерть-самобранку...

То есть. Если мы не можем даже о дефинициях, границах понятий договориться... то более глубокий спор (что возможно, что нет) - бессмысленный. Это разговор глухого со слепым.

[PK95]

возможен или невозможен сильный ИИ

Возможность сильного ИИ в базовых терминологических подходах подавляющим большинством специалистов под вопрос не ставится - вопрос только сроков, сложности задачи и того, сколько это будет стоить во всех смыслах. А вот машинные макро-саморепликаторы - это да, чистейшей воды скатерть-самобранка.

полностью автоматизированный завод плюс рудник где машины-роботы производят самих себя из подножного корма, скажем на Луне

Вы сперва на Земле такое создайте. И нет, автоматизированный завод на саморепликатор, извините, тянуть никак не может: завод - это производственный комплекс, а не единичный самовоспроизводящийся объект. О чем и был мой комментарий - как Вы представляете себе машинный макро-саморепликатор. Оказалось, что речь идет о банальной автоматизации производства (банальной с точки зрения темы, а не сложности возникающих проблем), которая имеет свои пределы.

[PathFinder]

Насколько легко/сложно определиться с ПРЕДМЕТОМ спора. Даже тут у нас полное расхождение!
Вы считаете что сильный ИИ вполне себе определим. Я считаю, что мы даже с определением понятия "интеллект" до сих пор толком не можем определиться. Это для нас всё тот же "Платоновский человек" (притча о петухе Диогена).

Большое количество определений имеют смысл только в рамках некой теории или учения. Ну вот представьте, что вы из толстой книжки, в которой описываются принципы построения ЭВМ, взяли определение центрального процессора. И затем, пользуясь только этим определением пытаетесь объяснить, что такое процессор, человеку, который не знаком с принципами построения ЭВМ. Пусть даже этот человек имеет техническое образование. Ну так вы долго будете объяснять и в итоге получите разговор слепого с глухим. Что на данный момент и имеем.

[PathFinder]

Оказалось, что речь идет о банальной автоматизации производства (банальной с точки зрения темы, а не сложности возникающих проблем), которая имеет свои пределы.

А какие пределы имеет автоматизация производства, учитывая, что вы признаёте возможность сильного ИИ?