Космические саморепликаторы

[alex_semenov]

Именно что не всецело. Биосфера человеческой жизни возможно уменьшиться без техносферы, а возможно и нет. А вот существование техносферы без биосферы пока чисто фантастическое допущение. Особенным идиотизмом выглядит возможность переправки техносферы в мир в котором нет вероятно углеводородных ништяков, нет вероятно и прочих ресурсных ништяков. А те ништяки которые есть, неизвестно какой базис требуют. Да еще и запихнутое все это в звездолет. Вообщем сон разума.

Давно живу на этом форуме и уже 100 раз читал ЭТУ ДУРЬ, которую тут насадил Ратус со своим биошовенизмом.
Это и есть центральный символ вашей истовой веры, братцы.
Мало того что лирики нагадили физикам.
Так еще и биокибернетики - туда же (гады)!
Все - в сад!

Никто ничего не доказал. Но и не опроверг. Понять может ли человек жить вне Земли  или нет можно ТОЛЬКО ОПЫТОМ.
Но ваша церьковь уже приковала его цепями к биоактивной планете.
С чем вас, мракобесы, и поздравляю!

[MenFrame]

Понять может ли человек жить вне Земли  или нет можно ТОЛЬКО ОПЫТОМ.
Но ваша церьковь уже приковала его цепями к биоактивной планете.

У вас все плохо с опытом если вы не осознаете что именно на землеподобной планете есть шансы, по факту нашего существования.
Все остальное пока ненаучная фантастика! И вам на это сказать не чего, кроме сотрясания воздуха очередными глупыми лозунгами.

[alex_semenov]

У вас все плохо с опытом если вы не осознаете что именно на землеподобной планете есть шансы, по факту нашего существования.
Все остальное пока ненаучная фантастика! И вам на это сказать не чего, кроме сотрясания воздуха очередными глупыми лозунгами.

А у вас не лозунги, уважаемый фра?
Бред запредельный же у вас! Притом новомодный. Как трансгендеры (в моей молодости такой хрени не водилось! Банды двородвые - были, трансгендеров не было!). Я видел как и из чего всё это рождалось. Это экзопланетный хайп и только.
Ну и жажда отомстить предыдущему прогрессу, за то что он не так быстро побежал как хотелось.
В духе: ах так? так не доставайся же ты никому!
То есть типичная бабья стервозность. Кстати, мир - обабился. И мужики теперь МЫСЛЯТ по-бабьи. Отрангендерился, так сказать...

Всё полечится. И очень быстро.
Сейчас опять начнётся гонка за Луну... На этот раз правильная (там, в Азии, дураков нет, верящих в "счастье всем даром и пусть никто не уйдёт обиженным!").
Луна - идеальный полегон. Когда появится и начнёт функционировать первый биом в лавовой трубе - все вопросы будут сняты. Путь по планетам будет открыт (Марс, Титан, Церера...)
Хотя может всё пойти и хуже. Если низкая гравитация окажется мало отличима от невесомости (по длительному воздействию). Да, тогда путь будет... ДЛИННЕЕ. Придётся строит космические хабитаты-биомы с искусственной гравитацией в 1g. Планеты буду для нас всего лишь рудниками. И тогда ни Марс ни Титан не станут новыми центрами цивилизации. Но вот Церера и пояс астероидов... всё в конце концов придёт туда.

[MenFrame]

А у вас не лозунги, уважаемый фра?

У меня факты

[alex_semenov]

У меня факты

факты без ПРАВИЛЬНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ что дышло, куда повернул, туда и вышло...
Не знали?
Только дурак верит в факты (которые сами по себе - что-то там доказывают)... разложенные ему в нужном соусе.

[MenFrame]

факты без ПРАВИЛЬНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ что дышло, куда повернул, туда и вышло...

Факты требуют объяснения а не интерпритации.

Только дурак верит в факты

В факты верить не нужно, факты это знания не нуждающиеся в вере. У вас полный сумбур в голове.

[Александр Овчар]

можно ли упаковать "грубую сили" в 50 тонн полезной нагрузки?
В 500 тонн?
Не думаю.
Даже 5 000 тонн будет маловато...
Так что 50 000 тонн (у Дайсона) - может в самый раз? Или самый минимум? (А вот 5 000 000 тонн... уже в самый раз?)

Замечу для справедливости, что ядро легкой ПН может привезти машины для репликаци и т.п, а все ваши миллионы тонн важных реагентов можно собрать на месте, в поясе астероидов и крайних планет.

Эти реагенты можно отправить на объект самоходом, в режиме падения на Солнце, т.е бесплатно и без ракет.

[alex_semenov]

Замечу для справедливости, что ядро легкой ПН может привезти машины для репликаци и т.п, а все ваши миллионы тонн важных реагентов можно собрать на месте, в поясе астероидов и крайних планет.
Эти реагенты можно отправить на объект самоходом, в режиме падения на Солнце, т.е бесплатно и без ракет.

Это всё - БЛАГОГЛУПОСТИ-БЛАГОЖЕЛАНИЯ.
"Формула! Где формула?" (с)
Я сам начинал с подобной захватывающей идеи. Но по мере того как я понимал что она СЛИШКОМ ХОРОША (как идея вечного двигателя, телепоратора или  даже прямоточного релятивистского звездолёта) я понимал что тут что-то не так.
Тут должны быть некие ОГРАНИЧЕНИЯ убивающие "слишком добрую сказку".
Где?
Вы их не видите. Никто не видит. Даже умница Штерн не увидел явное ограничение на возможность вот так вот взять и преобразовать планету видимую в телескоп (ограничение не в "силе", а в "знаниях"). И кстати, тут я тоже пока не получу некую "х-формулу" не могу говорить о предмете твёрдо. Только догадки и сомнения.
Словами можно что угодно наляпать. Язык - без костей. Фантазия человека - дура!
Это всё  -пустое если не бить сие розгой воспитания.

Смотрите:


Это наиболее ценные ресурсы, добываемые и потребляемые нашей цивилизацией (еще есть камень, песок и совсем уже подножный корм, тут не учтён, но он еще добавит пару порядков слева). Всякие формулки вокруг - это попытка как бы показать СТРУКТУРУ такого потребления. Гиперболу. И нет и тени сомнения, что ЛЮБОЙ самореприкатор (а наша техноцивилизация это такой огромный саморепликатор) имеет ту же структуру потребляемых нужных ему ресурсов.
Не важно как бы всё было устроено.
Это во всех них - ЕДИНО!
Эта же структура и определяет его (репликатора) элементный состав. Всегда есть самый массовый, "левый" ресурс. И он наверняка для данного репликатора должен быть дешёвым (легко добываемым, для него наверняка можно ввести аналог EROEI >>1), и есть "правый" ресурс, крайне дорогой ( с аналогом EROEI <<1). Его нужно мало, в витаминных количествах, но без него НЕ ОБОЙТИСЬ НИ КАК. Это по-сути и есть ограничивающий рост репликатора та самая короткая дощечка в бочке Либеха...
Разница между этими "аналогами" как-то должна коррелировать с разницей в их потреблении. Так в таблице выше разница межу самым массовым, левым ресурсом ("уголь" почти 10 000 000 000 тонн) и самым правым ресурсом ("платина" порядка 100 тон в год) - 7 порядков.
И это типичный показатель (вряд ли где есть 10 порядков, но вряд ли где будет менее 5 порядков).
Да, не факт что наша цивилизация как репликатор нуждается именно в таком распределении.
Но я уверен, это близко к тому что должно быть (любые нездорово-избыточные отклониться сязанные с "кризисом роста" в потреблении на двух логарифмических шкалах будут просто чуть другим углом наклона прямой и всё и это выразится в дифференте порядков).
Главная мысль.
Репликатор ограничен в росте самым дефицитным ресурсом. Это -верхний предел. Ясный пень.
А нижний?
Какова минимальная МАССА такого репликатора, при котором он сможет сам воспроизводиться (от части в экономике это проявляется как минимальный по людям рынок поддерживающий данный уровень технологий)?
Интересный вопрос, верно?
Но этот минимум точно должен быть. Не может его не быть! И он зависит от множества факторов, которые мы просто не умеем пока высчитывать. Но ясно что чем бедней среда, тем эта минимальная масса будет больше.
И не факт что линейно.
Это я к тому, что возможно однажды мы уткнёмся в такую закономерность, что никакие микро (тем более нано) саморепликаторы не могут размножаться на очень бедной, разряженной (с разбросанными разными ресурсами вокруг звезды) космической среде. Только крупные машинные репликаторы (у которых есть минимальный размер и очень немалый). Скажем, минимальная машинная цивилизация (кибернежить), которая может зацепиться за несколько разных астероидов (с разными ресурсами, близкими от звезды, далёкими от звезды, то есть ему потребуется уже транспортная межпланетная система чтобы себя полностью замкнуть и воспроизвести, добыть всё нужное) по суммарной массе окажется в 100 000 000 тонн (очень условно, скорей куда больше!) и не меньше! Тогда (см пример нашей цивилизации) самого редкого ресурса ему нужно добывать за год не менее тонны (условно взятая выше разница же выше - 7 порядков). Но если цикл воспроизводства будет 10 лет (это же межпланетный репликатор и все линии поставок -  небыстрые) то мы и получаем, что для первого десятилетнего цикла роста  (когда у него нет еще всего набора витаминов, и прежде всего последнего, но надо расти и расти чтобы дотянуться где-то и до него) ему нужно не менее 10 тонн крайнего "витамина" в  яйце как запас на рост.
Улавливаете?
Но это - только первая итерация таких рассуждений. Этот крайний правый "витамин"-ресурс не единственный редкий ресурс. Самый редкий. Но есть другие. Смотрим следующий (леве от него) за крайним. Там есть еще редкий материал-витамин, которого он потребляет уже (условно) 100 тонн в год, добывается он легче чем крайний правый  и его может добывать не замкнутый, взрослый саморепликатор, но уже достаточно "мускулистый" (по массе) "подросток", массой (условно) в 10 раз меньше чем минимальная "взрослая особь"...
Улавливаете к чему я?
Рассуждая так итеративно вдоль всей линейки нужных ресурсов мы и приходим к идее, что чтобы репликатор зацепился за новую звёздную систему и развернулся из минимального зародыша в полноценный "взрослую космическую тварь" ему нужно иметь весь ряд элементов в примерно равном количестве в яйце (это не утверждение, это - гипотеза, которую надо уточнять, возможно там и будет корректирующая пропорция, но простейшая, модельная гипотеза-идея именно такая, равномерно всё). Если этот ряд в 50 элементов (их не более чем таблица Менделеева), которые нельзя найти на первом теле, где репликатор высадился прямо под ногами (пока он немощен), то вот вам минимально необходимый запас всего необходимого в "яйце" по 10 тонн 50 разновидностей, условно, 500 тонн уже вынь да положи только "витаминного" зачатка. Это нужно привезти с собой.
Будет меньше? Он не разовьётся. Не развернётся. Тупо не сможет. Зачахнет. Не дотянется.
Ну и если сам начальный пул машин еще 500 тонн, то вот вам минимальная масса такого репликатора-зародыша в 1000 тонн.

Это всё конечно же мои умствования. Но я уверен что тут как и везде природа наложила очень жёсткие ограничения.
В чем дружище Ратус может быть прав ( он же в чём то точно прав, но в целом он несёт запредельную пургу-выводы).
ДА! Для САМОЗАРОЖДЕНИЯ первого репликатора в этой вселенной вам нужно два обязательных условия.

1. Репликатор может зародиться только на нано-уровне. То есть это должна быть молекулярная химия.
2. Зародиться можно только в очень богатой НЕЖИВОЙ среде. Сверх-эдеме. Видимо, наша Земля - такой сверх-эдем. И снаружи, сколько бы мы не смотрели, ничего круче нет и быть не может.

Но если мы посмотрим куда двигался природный саморепликатор в своём развитии (генезисе), то мы видим что он пытался вырваться с нано на миркро уровень (из квантового мира в более простой ньютоновский пусть и с платой "аналоговостью"), а с микро - на милли и дальше больше, больше, больше... До деревьев и динозавров.
Тут биология упёрлась явно в предел. Начала осцилировать (великие циклы вымираний) пока не появились мы. С техносферой. Техносфера вышла за биологический предел роста. Выше, выше... До пирамид, самолётов, реакторов, ракет, гигантских инженерных строений... Это всё - саморепликатор. Недоросль и даже гомункулус-недоросток... Он еще растёт и изменяется (и может по пути сдохнуть не дотянувшись до звёзд).
И если это выплестнется в космос (а это будет коренной вселенский перелом), среду куда более бедную, чем мать-Земля, единственный способ борьбы с этой космической бедностью - РАЗМЕР.
Размер - имеет значения.
Там мы зацепиться сможем только циклопическими астросооружениями в духе ОНейла (если захотим внутрь поместить "этот большой мир").
И даже просто самовоспроизводящиеся без нас машины, допустим что они возможны на минуту (с сильным ИИ, слабым? - сейчас не суть) обязаны быть именно МАКРО-машинами. Никакими не нано. "Технокосм" красивая, но сказака. Сказка, потому что именно слишком красивая что бы быть правдой.

Дрекслер - дубина. Оболтус (при всём моём уважении к нему за раннюю работу по сверхтонкому солнечному парусу). Когда он навыдумывал "Машину созидания" и всех сбивал с пантелыку своим нано-саморепликатором (после чего даже появилась новая страшилка про серую слизь) он явно не посмотрел на простые физические ограничители для его чуда (потоки энергии через организованную материю). Сказка уже случилась. И лучшей быть не может. Это обычная жизнь. Бакретиальная. "Серая слизь" это и есть бакрериальная плесень, вся, любая какая есть на этой планете за 4 миллиарда лет экспериментов со "слизью" самой эволюции. В своём предельном изводе. И как только она дорвалась с прокариотного уровня к эвкариотному, она попыталась расти в размере! И ничего быстрей, активней, подвижней они на наноуровне сделать не могут. Хотят быстрей, активней, подвижней? - выходите на макроуровень  как это сделали многоклеточные, а потом люди со своими технолгиями.
То есть фантазии про наномашины - это явно что-то в духе мечты о вечном двигателе или философском камне (хотя микромашины вполне возможны и ниши для них несомненно есть! Но без макросистем они вряд ли смогут размножаться).
Хорошо бы.. но... нельзя. Физически нельзя.
Учите свой ум ПОНИМАТЬ природу.
Она никогда не дарит нам вещей типа "хрустального хрена" (природа дураку хрустальный хрен не даёт, ибо он тут же его разобъет и руки только порежет).
А нанорепликаторы - именно что "хрустальный хрен"
Как и телепортация. И прочие и прочие наши НЕЗРЕЛЫЕ хотелки...
Кстати.
А атомное оружие не может быть тем, чем его нам представляют именно потому что это тоже в воображении массового дебила  воплощенный в металл "хрустальный хрен" (и он в руках только у пяти самых умных, которые если и дроч-ат, то очень осторожно...) То есть всё то - туфта. Хрустальных хренов не бывает. А значит пужалка атомного оружия - перенадутый миф про чудо меч-кладенец (да, клинок булатный, хороший но никакое не чудо-оружие. Чудо-оружия в природе быть не может).
Но здесь - не об этом.

[alex_semenov]

Блин.
И шо?
И всё?
Никаких мыслей, идей, возражений?
Тогда я сам поспорю с собой.

В чём был ГЛАВНЫЙ просчёт строителей Биосферы-2
В том, что они решили что могут построить МЁРТВУЮ "планету".... (закрытую физически систему с каким-то балансом потока энергии)....



И сразу же ЗАПОЛНИТЬ ее (состыковать) с достаточно сложной, развитой биотой (на самом деле системой биот, там было несколько биот в разных местах). То есть целый ряд биот для разных климатических зон. "Савана", "тропический лес", "океан", "пустыня"...



И это всё с первого раза, естественно не захотело работать "на новой земле" как на "старой".
Старая земля к этим всем "климатическим зонам-биотам" ПРИШЛА ПОСТЕПЕННО в процессе эволюции. Изначально мёртвая планета была (не понятно как) "заражена" простейшей жизнью, которая вростала в эту планету. Планета (ее гегология, климат, атмосфера) так же "сживались" с биологией (которая долго и много менялась). Помимо "перемешивания" связанного с климатическими колебаниями (похолодания-потепления) и дрейфом континентом, вулканизмом, оледенениями, и формировались эти самые биоты под данный среды. Эд хос. Что называется биосфера и среда долго ПРИТЕРЛИСЬ друг к другу. И размер тут тоже параметр среды.
Поэтому нет ничего удивительного что тупой масштабный перенос слепка с большой биосферы под купол оказался провальным.
Шансов почти не было (насколько это понимали организаторы?)
Кстати. Только сейчас подумал, что роман "Аврора" Кима Стэнли Робинсона по-сути СЛЕПОК с того двухгодичного эксперимента, что случился в Биосфере-2 (команда разделилась на два враждующих лагеря, одни хотели вернуться, то есть прервать явно провальный эксперимент, другие же хотели упорно дотерпеть всё до конца).



Я попробую тут представить как бы Штерн мне мог бы  возразить.
Поиграю против себя.
Ясно что создатели Биосферы-2 хотели сразу и всё. Так не бывает. Даже в "тепличных" условиях. Биота такого не терпит (даже сложные мёртвые  машины не сразу работают, требуются испытания и доводки)
Поэтому у них был такой провал.
Проект носил форму шоу (которое обещало всё и сразу).
Но корабль-сеятель II-го (или III-го, тут не важно) уровня не обязан действовать столь брутально-грубо-идиотски.
Во-первых ему не обязательно стремиться к некой конкретной идиллической цели в обживании целевой планеты, как это было в случае с райком под куполом в Биосфере-2. Мол, должна быть почти точная копия Земли. Можно было бы определить границы... Скажем, от планеты-ледниковая тундра, до планеты магнгровых тропических болот. А куда выведет траектория развития и взаимодействия "купола" (то есть мёртвой экзопланеты) с привнесённой сложной биотой - это уже как получится. Главное что бы получилось как-нибудь СНОСНО... (скажем можно было бы когда-нибудь ходить там без маски).

Вторая тонкость. У вас явно будет время столько, сколько понадобится для успеха, а не для организации шумного хайп-шоу (что и было с Биосферой-2). Не год, не десять. Порядка тысяч лет на каждый шаг постепенного преобразования. Просто потому что планета очень большая (не купол). И вы будете высаживать сложную (или специальную) биоту не всё скопом и сразу (как это случилось в Биосфере-2), а постепенно. Глядя на результаты. Сверяя план (веер мыслимых планов) с результатом и чутко фиксируя расхождения. Вам тут нужен не прал (пошаговый линейный алгоритм) а стратегия (веер, дерево вариантов, допускающий уточнения на "листиках").  Хотя, да, наверняка тут у вас (у тех кто этим будут заниматься и контролировать) возникнут сложности.
ИИ, который будет управлять процессом (собирать оперативную информацию и производить оперативное вмешательство в процессы) МОЖЕТ быть связан с Землёй и консультироваться с земными специалистами, так как сеансы связи в пол век-век при тысячелетнем процессе на самом деле ВПОЛНЕ ДОПУСТИМЫ ПО ВРЕМЕНИ!
Ваше мероприятие - не быстрое.
На самом деле такой эксперимент своего рода многотысячелетние приключение некого субъекта (не обязательно человческого) с длинной волей, со своими драматическими поворотами и неоднозначностью результата в котором дистанционно могло бы участвовать всё земное человечество (да, темп черепаший, но зато на многие поколения ясная цель!)
Другая версия - люди (колония людей) окажется там, на месте. Тогда не понадобится длинный пинг.
Штерн ведь планировал яйцеклетки оживить в уже готовом раю. А процесс построения рая как рутинный строительный процесс должны были бы произвести машины. Но если это нерутинный, творческий, рискованный процесс, требующий участия настоящего ума, то почему бы людей не "разбудить" "пораньше" еще на неживой планете "под куполом" и не включить в процесс преобразования планеты как живой коллективный ум кровно заинтересованный в построении "светлого будущего"?
Да, при этом людей придётся тогда "выводить" в специальной, псевдо-космической орбитальной колонии-хабитате. И это ничем не будет отличаться от умения строить постоянные колонии на Луне, Марсе, Титане... (от чего бежали туда и пришли).
И это рушит весь ПЛАНЕТАРНЫЙ ШОВЕНИЗМ (апологетом которого Штерн вольно или невольно является).
Ну так....
А кто, вам, муда_кам, доктор, что вы не допускаете иной среды обитания людей кроме как землеподобная планета с уже богатой, сложной биосферой?
Не допускаете выход из колыбели в голый космос и обитание людей там без особой связи с мистической Геей?
Ну тогда сосите хрен у рыжей обезьяны, братцы-коротышки!
На худой конец управляйте процессом дистанционно с пингом в пол века-век (в зависимости от того, как далеко окажется ваша вторая земля 25-50 св. лет?) Десять контрольных пингов-консультаций, перепрограмирований действий робота у планеты цели - тысячелетие. Сто контакторв-коррекций - 10 000 лет. Это как раз время формирования из голого камня цветущего рая при самым оптимистичных ожиданиях. Сто вмешательств всей мудрости Земли (при постоянном наблюдении) - это может быть и позволит добиться успеха?

[Rattus]

Для этого достаточно универсального вычислителя в духе машины Тьюринга, который прекрасно работает по законам классической механики

О - ну давайте уже - напишите программку для аналитической машины Бэббиджа в качестве контроллера ЧПУ для станков, производящих детали её и самих этих станков. И заодно расскажите какого размера будет вся фабрика и с какой волшебной полки в неё будут браться заготовки-материалы. У ВАс сотоварищи на то было 20 лет существования Раздела, кстати.

Биосфера, тупая, дура не додумалась как извлекать нужный ей азот из воздуха. А вот техносфера подарила ей такую возможность.

Семёнов, для начала уберите зеркало от монитора и прочитайте в той же Википедии статью НИТРОГЕНАЗА, ну или хотя бы дочитайте статью по своей же ссылке до конца, где написано, что процесс Габера (причём изрядно сферовакуумно - там же дальше цифры из практики в среднем по больнице - уже существенно другие) всего в полтора раза эффективнее биогенной фиксации.

Перестаньте ёрничать.

Только после того, как вы перестанете тупить "широкими мазками художника-супрематиста".

Биосфера земли может прокормить не более 4 миллиардов людей. А сколько сейчас на планете уже ртов?

Это - исключительно проблемы людей, а не биосферы. С точки зрения эволюции (к которой вы декларируете свою "религиозную приверженность") человек допрежь не особо значительнее муравьев и не надёжнее мечехвостов.

Остальное - завтра.

[alex_semenov]

Кстати, предвидя появление тут Раттуса с его пулемётными простынями-ответами... (он уже и появился пока я это писал) 

Тут выше я говорил о двух видах эволюции (как самый сильном ударе в основание планетоцентрического бреда, который он тут сеет).

ВЛОЖЕННОЙ ("матрёшечная" эволюция, когда следующий шаг эволюции описается на всю сумму предыдущих и не может существовать без любого из предыдущих шагов) и ЗАМЕЩАЮЩЕЙ (когда следующий шаг связан с предыдущими уровнями развития только исторически, по происхождению но сам по себе не нуждается БОЛЕЕ в существовании нижних уровней).
Это - корень всего спора (остальное - шашечки).
Может ли техносферное человечество (или чисто машинный саморепликатор на основе сильного ИИ или даже слабого ИИ) оторваться от своих корней и уйти в космос ("замещающая эволюция") или он обязан вечно держать все всей "матрёшки" своих предыдущих корней и поэтому никуда с Земли или подобной земле планеты он не может и рыпнуться? Никакой техносаморепликатор (ни с людьми ни без людей) не замкнётся больше нигде кроме как на землеподобной планете.

Раттус тупо уверен что любая эволюция только ВЛОЖЕННАЯ (в моей терминологии).
ЗАМЕЩАЮЩУЮ он не допускает.
Я же допускаю замещающую. Что она - есть (во всяком случае Панов и Назаретян так же считали такой вид, вариант, шаг эволюции возможным).
Так вот. Главное.
Это я сам себе такие названия придумал (вложенная и замещающая) и классификацию краем уха услышав и приняв.
Теперь же я не поленился переслушать несколько лекций Панова и нашёл  то место где это почерпнул (тут ссылка на видео с привязкой по времени, что бы вы все не дай бог не перенапряглись, уважаемые)

https://youtu.be/cor5qgkbBfQ?t=4298



На самом деле это у Панова (и Назаретяна) названо СИЛЬНЫЙ и СЛАБЫЙ консерватизм эволюции.
У Назаретяна это вообще вынесено на обложку его последней в жизни книги (насколько я могу судить, последней).
"Нелинейое будщушее".
Две пановские  сильно консерванивные "рукова"  эволюции явно связаны слабо-консервативным переходом.
При этом, чисто хронологически по этой самой кривой нелинейного прогресса Назаретяна мы тут и сейчас (в точке "сингулярности" Снукса-Панова)  как раз стоим перед очередным "соединением  СИЛЬНО-консервативного рукава" эволюции, очередным  СЛАБЫМ  консерватизмом.
То есть, возможно выход из колыбели и есть суть "зоны сингулярности" (или одно из возможных исходов, тут вообще возможно движение по всем сценариям одновременно же!)
На этой картинке первый и второй рукав даже в шутку соединены слабым переходником, видите?



То есть, Раттус со своим сильным консеровтизом идёт в сад, если не лесом!

Опять же. Я не утверждаю что слабый переходник неизбежен. Может быть там тоже будет продолжаться "сильная связь". Но возможность выхода из колыбели Универсальная История нам не то что не запрещает, но даже как бы ей благоприятстсует (судя по динамике всего происходящего с момента Большого взрыва).
Да, третий, уже видимо космический (непланетатрый) рукав, видимо пойдет таки с замедлением (чисто в силу открывающегося прорстантсва) и он потребует для себя слабо-консервативного перехода. Полного отрыва от колыбели. От "корней" (Скрипач - не нужен). Не только от Земли. Но даже от биологии (чисто машинная форма жизни). И это согласно Универсальной Истории Назаретяна не просто возможно но даже органически напрашивается.

[Rattus]

Я же допускаю замещающую. Что она - есть

Вы в неё веруете. Причём для веры этой нет оснований не только в истории живого мира, но и вроде как более близкой ВАм инженерии. Давайте, расскажите нам, узколобым ретроГадам, как часто, легко и непринуждённо разработчики и конструктора меняют архитектуру изделия с самого фундамента, а слово legacy - исключительно ругательное и очень редко применяемое инженерами.

Жизнь за миллиарды лет даже от РНК не избавилась. У наших техносистем legacy тоже прослеживается очень явственно (тот же x86, к примеру). Наследственность архитектур - похоже свойство куда более глубокое и универсальное, чем может казаться некоторым оторванным от физики информатикам, грезящим об "эдемовых садах". Отмахнуться от него не получится.

Так что вера ВАша оторванная от реальности получается.
Такие дела.

[alex_semenov]

Вы в неё веруете.

Вы намекаете тут что вы не верите, вы знаете, типа?
Ага-гага! Знаем! Плавали!
Меня бесят такие умники. Они - дебилы не имеюще ни малейшего представления как работают их мозги.
И вы - туда же? В голые короли? Бравировать своим слепым пятном?
Любое мировоззрение зиждется на наборе постулатов, которые человек принимает на веру (как правило в детстве и часто как неизменяемые имприты).

Причём для веры этой нет оснований не только в истории живого мира, но и вроде как более близкой ВАм инженерии. Давайте, расскажите нам, узколобым ретроГадам, как часто, легко и непринуждённо разработчики и конструктора меняют архитектуру изделия с самого фундамента, а слово legacy - исключительно ругательное и очень редко применяемое инженерами.

Сколько угодно. Куда делись магнитафонные записи? Виниловые диски? Киноплёнка - это уже по-сути музейный материал. Огромная масса АНАЛОГОВОГО оборудования работы с информацией (начиная с фонографа Эдисона) - ушли "в сад" с появлением универсальной цифровой машины. И это не конец. По-сути стали ненужными такие ключевые технологии как бумажная книга и книгопечатание.
Нуждается ли реактивная авиация в винтовой? Если завтра всё человечество перейдёт на электромобили, нужны ли будут машины с ДВС?
Куда делись парусные корабли (фанатов-любителей мы не считаем) из торгового флота?
Примеры ЗАМЕЩАЮЩЕЙ эволюции в технике можно приводить и приводить. Они бесчисленные и преобладающие тут.
В человеческой культуре - тем более. Мы больше теряем чем накапливаем.
Буквенная письменности вытесняет иероглифическую, позиционное исчисление вытеснило римскую запись (хотя да, рецидивы остались).
В биологии мы тоже видим массу примеров замещения.
Хотя, да, там это происходит куда реже.
Эукариоты ВЫТЕСНИЛИ прокариот (заместили по-сути). Да, не полностью и возникли симбиозы. Но зададимся вопросом. Действительно ли эукариотная жизнь не могла выжить без прокариотных предков? Очень сомнительно. Вполне могла бы! Она была более чем самодостаточна. Да, прокариоты просто оказались полезными реликтами, которых не стали добивать (этакий гуманизм эволюции, мудрое торбешничество Чичикова, хай будет на всякий случай, поэтому на периферии мир-системы остались даже археи).
Ну и главный и самый яркий возможный пример. Тот самый мир РНК. Гипотетический. Где он? Его, вполне возможно, (я не утверждаю но допускаю) тупо СОЖРАЛИ без остатка (следы-намёки остались в конструкции археев и прокариот) белково-нуклеатидная жизнь, которая возникла, возможно из него. То есть ЗАМЕСТИЛА этот мир. И тут случилась чистая ситуация  в духе "скрипач не нужен". Полное и безоговорочное замещение.
В любом случае наличие пропасти сложности между живым и неживым - очевидный след замещени или слабого консерватизма эволюции по Панову-Назаретяну. Самая простейшая форма жизни нам известная НАСТОЛЬКО СЛОЖНАЯ, что даже в инфляционно-большой вселенной Линде-Мазура она не могла собраться случайно. Был некий предмир (не важно, РНК или что-то в духе, скажем гипотезы Дайсона-Опарина).
Где он?
Его нет. Он - замещён. Исчез. Его вытеслинила более развитая жизнь совсем. Очень молодая и очень хищная (немудрая).

[Maki]

Эвкариоты ВЫТЕСНИЛИ прокариот

?

[alex_semenov]

Эвкариоты ВЫТЕСНИЛИ прокариот

?

Да. Именно так. И это не я так туплю. Где то так же сказано у того же Панова. Хотя при желании можно по-разному посчитать. Вытеснили тут  означает ОТТЕСНИЛИ.
Чем дальше заходила эволюция, тем более терпима она была к своим предшественникам. Это же мы видим в эволюции культур. Рание цивилизации всесецо СТИРАЛИ конкрурентые цвилизации-неудачники. Но по мере накопления опыта мы стали к этому относиться чуть бережней.

"Мы всё-таки умнеем год от года.
Распятья нам теперь самим нужны.
Они ведь достояния народа!
Хотя и пережитки старины."

Вопрос в чём? Это всего лишь "достояния народа" (багаж своей богатой истории) или это всё же живая технология без которой мы не можем обойтись? Мы не можем обойтись без виниловых записей джазовых композиций 30х? Старых аналоговых плёнок фильмов? Или мы всё этом можем оцифровать и записать на "камень"?

[Maki]

Вытеснили тут  означает ОТТЕСНИЛИ.

Ну разумеется, это совершенно не так. Прокариоты ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ до эукариот. Причём, последние сохранили не только основы клеточного строения предков, но и самих прокариот внутри себя в виде митохондрий и хлоропластов. При этом, и сами прокариоты до сих пор прекрасно чувствуют себя в своих экологических нишах. В том числе, и в ваших эукариотических кишках.
Точно так же, гребные лодки эволюционировали до парусных, паровых, дизельных и атомных судов.
А этажерка братьев Райт теперь обзавелась реактивными двигателями и люминевым фюзеляжем.
И принцип звукозаписи тоже эволюционировал, просто меняя способы. Та же "цифра" - просто способ записи аналогового сигнала. И в этом от валика фонографа она не отличается ничем.
Да что там... Даже мустьерское каменное рубило всё ещё живёт у вас в ящике с инструментом. Просто оно теперь железное и называется зубилом.

[alex_semenov]

Да что там... Даже мустьерское каменное рубило всё ещё живёт у вас в ящике с инструментом. Просто оно теперь железное и называется зубилом.

Ну так рассуждая всё можно свести только к "матрёшке" (что "вытесняющей/замещающей эволюции" нет, всякая эволюция имеет сильный консерватизм, нет слабо-консервативных переходов). То есть натянуть любую сову на удобный вам глобус. С чем вас и поздравляю.

[Maki]

Ну так рассуждая всё можно свести только к "матрёшке". То есть натянуть любую сову на удобный вам глобус. С чем вас и поздравляю.

У меня нет ни совы, ни глобуса. Так что поздравления можете забрать назад.
И если идею эволюции вы именуете "матрёшкой" - это ваше право, конечно же. Только не надо это делать так безапелляционно.
P.S.
А консерватизм, конечно же, бывает разных степеней. Кот бы с этим спорил... Просто и вы об этом не забывайте, пожалуйста.

[Инопланетянин]

Если завтра всё человечество перейдёт на электромобили, нужны ли будут машины с ДВС?

Ага, колёса выкинем, кабину тоже, от руля избавимся. Замена одного только двигателя это не такая уж замещающая технология. Ну и кроме того, вы прекрасно знаете, что электромобили ДВС'ам не конкурент.

Буквенная письменности вытесняет иероглифическую

Является её прямым развитием.
Нет, если вы так это воспринимаете, можете приводить примеры из жизни. Млеки вытеснили динозавров и всё в таком духе.

[Rattus]

Куда делись магнитафонные записи?

Производство накопителей с магнитной пленкой в мире начинает расти на 30-40% в год. Сейчас каждый год отгружается уже под 150 эксабайт (миллионов терабайт) таких накопителей. Для сравнения, HDD в мире в год продается примерно на 1000 эксабайт. То есть, две индустрии отличаются меньше чем на порядок. При этом продажи HDD продолжают падать со своего пика в 2010 году уже двенадцатый год подряд. А продажи устройств на магнитных лентах, наоборот, очень быстро растут. Последние годы — рекордными темпами для индустрии...
Всё больше важной информации в мире хранится на лентах. Научные данные о физике частиц, астрономические данные, национальные архивы, культурное наследие, банковские данные и так далее. Google сообщал, что записывает резервные копии на пленку, в том числе даже для всех наших Gmail. И в Azure тоже говорят, что используют плёночное оборудование для дополнительной защиты своих пользователей...
Всё последнее десятилетие индустрия очень тихо, но стабильно развивалась, в основном усилиями IBM. Казалось бы, только в 2015-м появился картридж LTO-7, способный хранить 6 ТБ данных. А сейчас все активно переходят уже на LTO-9 с емкостью 18 ТБ. Ожидается, что один картридж стандарта LTO-12 будет хранить до 144 ТБ данных, что находится за пределами всех остальных носителей...

Виниловые диски?

Я что-то запамятовал - это когда-то был очень важный носитель для технически-значимой информации?

Огромная масса АНАЛОГОВОГО оборудования работы с информацией

От момента своего появления не прожив и нескольких поколений - и даже жизней своих пользователей. Эдиакарская биота тоже вымерла целиком, вот только теперь её как какой-то "этап развития" вспоминают очень нечасто, ибо она не пережила даже одного и не самого долгого геологического периода на самой заре эволюции. От Найквиста и Котельникова - т.е. от момента, когда цивилизация собственно поняла, что такое информация и с чем её едят на самом деле - 1930-е годы - до появления той же x86 архитектуры уже прошло столько же времени, сколько от неё до сегодняшнего дня - 45 лет.

начиная с фонографа Эдисона

А чего не сразу с факса Бэйна? Ими было записано и передано много технически-значимой информации? А так можно считать, что человечество уже почти две тыщи лет как построило тепловые машины и успешно овладело энергией пара, а машина Уатта и далее - просто небольшой апгрейд эолипила Герона.

ушли "в сад" с появлением универсальной цифровой машины. И это не конец.

Вот и создатели архитектуры Intel Itanium примерно так же думали. Не подскажете - что с ней случилось, о Великий Архитектурный Инженерио?

По-сути стали ненужными такие ключевые технологии как бумажная книга и книгопечатание.

Ага - и поэтому лазерные принтеры и расходники к ним на массовом рынке вымерли как лазерные накопители, дададад!

Если завтра всё человечество перейдёт на электромобили, нужны ли будут машины с ДВС?

Ну конечно не нужны - и дальнобойные фуры и междугородние автобусы легко и непринужденно все как один перейдут с дизелей на литиевые аккумуляторы!  Особенно в высоких широтах.

Куда делись парусные корабли (фанатов-любителей мы не считаем) из торгового флота?

Ждут окончания "углеводородной шары".

Примеры ЗАМЕЩАЮЩЕЙ эволюции в технике можно приводить и приводить. Они бесчисленные и преобладающие тут.

Жаль только, что уже приведенные вашу веру не подтверждают.

Буквенная письменности вытесняет иероглифическую

Ага-ага - именно поэтому даже половина названия модели последнего приобретенного мною ручного инструмента на этой самой письменности - редкий атавизм - не более, а школы китайского языка позакрывались ввиду невостребованности повсеместно. Ну и за миллиард населения ею пользующийся с рождения - он же на отдельной планете Китай, застрявшей в средневековье живёт, а не на современной Земле! Потому в UNICODE даже не стали заморачиваться с её поддержкой!

позиционное исчисление вытеснило римскую запись

Очень интересно было бы почитать про римскую запись у шумеров и инков.

Эукариоты ВЫТЕСНИЛИ прокариот (заместили по-сути). Да, не полностью

Ага - не полностью. Настолько не полностью, что более 9/10 земной биомассы - вирусно-прокариотные экосистемы океанского дна и литосферы. А так - да - "вытеснили" безусловно.

Действительно ли эукариотная жизнь не могла выжить без прокариотных предков? Очень сомнительно. Вполне могла бы! Она была более чем самодостаточна.

Оу - безусловно "самодостаточна" - и азот она сама фиксирует легко и непринуждённо и всякие прочие разнообразные реакции анаэробного метаболизма реализует аж бегом. Ведь и у коровы в желудке и у кролика в слепой кишке целлюлозу разлагают исключительно эукариоты, да - они же круче, современнее и это - "заместили", да! Стопудово.

Ну и главный и самый яркий возможный пример. Тот самый мир РНК. Гипотетический. Где он?

Он в каждой живой клетке - неустранимый главный посредник едва ли не ключевого процесса жизни - процесса трансляции белка. И про это уже писал тут в т.ч. и в ответах ВАм не раз и не два. Белки в рибосомах только повышают их стабильность и эффективность, вся же функциональная основа - рРНК. Генетический код обеспечен набором тРНК, короткие интерферирующие РНК обеспечивают едва ли не половину, а может и больше регуляции экспрессии генов...

Его, вполне возможно, (я не утверждаю но допускаю) тупо СОЖРАЛИ без остатка (следы-намёки остались в конструкции археев и прокариот)

Как видим, это совершенно ошибочный тезис. Ну или ровно с тем же основанием можно утверждать, что современные города сожрали без остатка людей - ибо при взгляде со спутника или же высотного самолёта-разведчика мы увидим только строения, машины, ЛЭП и активность узлов цифровой радиосвязи.

белково-нуклеотидная жизнь, которая возникла, возможно из него. То есть ЗАМЕСТИЛА этот мир. И тут случилась чистая ситуация  в духе "скрипач не нужен". Полное и безоговорочное замещение.

Начать следует с того, что РНК тоже состоит из нуклеотидов. Точнее собственно только РНК и есть нуклеотидная, а ДНК - дезоксинуклеотидная. ДНК - вообще существенно более позднее изобретение, полученное клетками судя по всему от вирусов и неоднократно.
А чистого РНК-мира вполне возможно вообще никогда не сущестовало - судя по химизму репликации нуклеотидных цепей и составу первичного реакционного "бульона" предбиогенной органики с нашими нуклеотидами. Скорее всего уже исходно был олигопептидно-РНКовый мир.

В любом случае наличие пропасти сложности между живым и неживым - очевидный след замещени или слабого консерватизма эволюции по Панову-Назаретяну.

В любом случае наличие какой-либо объекстивной пропасти между явлениями природы или истории сначала следует тщательно обосновать, что это - не дефект самого рассматриваемого ряда данных.

Был некий предмир (не важно, РНК или что-то в духе, скажем гипотезы Дайсона-Опарина). Где он?

Ещё раз - в аппарате синтеза белка каждой живой клетки. Начиная, возможно, с пептидилтрансферазного центра рибосомы (хотя это, безусловно, только одна из древнейших деталей системы воспроизведения жизни).

Именно так. И это не я так туплю. Где то так же сказано у того же Панова.

А, ну т.е. у вас на эту тему есть только св. Писание астрофизика А.Д. Панова и оно одно ВАм убедительнее чем все остальные источники и комментарии не по наслышке знакомого с современной периодикой по теме от практикующего микробиолога.  Ну тогда может вы сделаете для его обсуждения отдельную тему, а то несение этого света Истины Универсального Знания без оглядки на историческую и современную реальность скорее начинает напоминать режим спам-фрик-чревовещания по 3.1.ж, а не конструктивного обсуждения, не находите?

Вытеснили тут  означает ОТТЕСНИЛИ.

А летает тут означает ПОДПРЫГИВАЕТ. Тогда крокодил - птица безусловно, да.

Чем дальше заходила эволюция, тем более терпима она была к своим предшественникам. Это же мы видим в эволюции культур.

Но дальше, согласно проповеднику техноэволюционизма А.А. Семёнову, в этой закономерности ВНЕЗАПНО должно случиться исключение с фундаментальной перезагрузкой архитектуры носителя. Во славу неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов.

Алексндр Анатольевич, вы бы уже заканчивали праздновать в обнимку с глобусом Украины Европы и единственным писанием Панова и как-то проветрили кругозор что-ли, я не знаю...