Космические саморепликаторы

[alex_semenov]

Возможность сильного ИИ в базовых терминологических подходах подавляющим большинством специалистов под вопрос не ставится - вопрос только сроков, сложности задачи и того, сколько это будет стоить во всех смыслах. А вот машинные макро-саморепликаторы - это да, чистейшей воды скатерть-самобранка.

Это ни о чём не говорит. Эти люди все - религиозные фанатики (как и я, кстати) истово придерживающиеся концепции Алена Тьюринга, который ПОСТУЛИРОВАЛ утверждение, что интеллект - это очень сложная программа (только и всего, кстати к определению понятия "программа" Алан Тьюринг имеет самое прямое отношение). При этом чем эта программа отличается от прочих других "не интеллектуальных" программ так остаётся не ясным. Она сложнее, вот и всё "отличие" (в знаменитой работе Тьюринга это описано метафорой критичности ядерного реактора). Различие количественное но не качественное.  Более того, в рамках предложенной парадигмы Тьюринга, нельзя дать определения разуму, отличающему его от неразума. Именно поэтому Тьюринг и предложил в качестве критерия отделить разум от неразумна чисто бихейвиаристический тест (тот самый Тест Тьюринга).
Именно из этой парадигмы и рождается ИСТОВАЯ ВЕРА (как правило людей работающих с компьютерами) в сильный ИИ и как некий промежуточный этап-ступенька перед этим вводится понятие мягкого ИИ (как программирование плохо формализуемых задач, например, распознавание образов или машинный перевод). То есть мягкий ИИ как бы воспроизводит отдельные узкие элементы сильного ИИ и со временем это когда-нибудь будет просто объединено и машина начнёт думать неотличимо от человека.

Однако, есть люди, которые ЯРОСТНО ОТРИЦАЮТ такую точку зрения (я это знаю именно потому что в некотором роде придерживаюсь тьюринговской точки зрения с рядом оговорок). Они считают что никакой универсальный вычислитель,  никакая нейронная сеть не способна воспроизвести СОЗНАНИЕ человека ибо это ФИЗИЧЕСКИ иной процесс способный на "сверхвычисления". Например, что феномен сознания - это некое квантово-механическое явление, механизм которого даже сложней чем пресловутый квантовый компьютер (который по-сути является всего лишь недетерминированным вычислителем). Роджер Пенроуз в книге "Новый ум короля" (кажется там) назвал это сильным физикализмом и себя причислил к числу таких сильных физикалистов. К сильному физикализму склоняется Александр Панов (который тут постоянно фигурирует) ну и писатель Стивенсон эту же мистическую идею очень ярко популяризировал в широко известном фантастическом романе "Анафем". Идея распространяется со скоростью вируса и поражает очень умные головы (что меня сильно пугало одно время!) То есть, по-сути сильные физикалисты считают что в основе работы РАЗУМА лежит механизм НЕИЗВЕСТНОЙ пока физики (Пенроуз так ясно и признаёт это).

Кроме того есть так называемые "слабые физикалисты" (в терминологии Пенроуза), которые не нуждаются в новой физике, но считают, например, что наш мозг это некий "аналоговый вычислитель" в отличии от дискретных манипуляций с символами (с такими людьми я имел особо жаркие споры, пытаясь доказать что они крениты, но ... кретином оказался в итоге я, доказать тут практически ничего невозможно). Другие просто считают мозг комбинаторно настолько сложным, что хотя нейросетевую (кибернетическую) структуру они не отрицают, но считают технически невозможным воспроизвести это ИНАЧЕ чем с помощью биологических нейронов (и кстати, да, энергетика нейронных вычислений остаётся не превзойдённой, и, по-сути, действительно, технически барьерной проблемой для сторонников сильного ИИ). Ярчайший представитель такого мягкого физикализма (то есть отрицания когда-либо возможности создания сильного ИИ) - скандально известный профессор Савельев. Хотя людей стихийно придерживающихся такой точки зрения - очень много.

Ну и в конце концов есть просто религиозные люди, которые верят что разум - дар божий, некий дух святой, данный  людям и только людям (а некоторые полагают что еще далеко и не всем людям данный в одинаковой мере, так называемые гностики) и никакие рукотворные машины никогда настоящим разумом не смогут обладать. И учитывая то, как православие головного мозга в последнее время поражает опять же далеко не самые плохие умы (о своей православности, например, заявляет тот же Переслегин) то, как говориться, "тема сисек не раскрыта".
Люди действительно НЕ МОГУТ договориться по поводу того что же такое разум. Они тупо не могут дать этому устраивающего их всех определения. А значит и фундамента для конструктивного диспута тут  у них... тупо НЕТ.

[alex_semenov]

Большое количество определений имеют смысл только в рамках некой теории или учения.

Неверно.
Не "большое количество", а ВСЕ! Без малейшего исключения!
Любые символы ("понятия") бессмысленны ВНЕ теорий (а лучше бы вообще "формализмов"), в рамках которых они "работают".
Тут я истовый хофштадторовец (см. книгу Дугласа Хофштадтера "Гёдель, Эшер, Бах.... ")
И кстати, почему я не различаю религиозных фанатиков от "людей знаний" (мол, они не веруют, они знают ибо опыт - критерий истины). Качесвенной разницы нет. Никакой.
Что бы что-то знать, надо что-то принять на веру. И вся разница сколько ты принял на веру. Но принимать на веру что-то всегда приходится.

[Karagy]

И кстати, почему я не различаю религиозных фанатиков от "людей знаний" (мол, они не веруют, они знают ибо опыт - критерий истины). Качесвенной разницы нет.

Совершенно верно. Многие верят что если нажать на ручку сливного бачка - то в унитаз побежит вода. Да.

[alex_semenov]

Совершенно верно. Многие верят что если нажать на ручку сливного бачка - то в унитаз побежит вода. Да.

Не понял иронии.
Моя мысль в том, что люди модерна (которые за Ф. Беконом решили, что Знание-сила) приписали научному методу свойства, ему не свойственные. Переоценили силу опытных знаний. Самые умные это уже поняли. Но МАССОВЫЙ ДЕБИЛ, он всегда отстаёт на целый век. И среднестатистический дурак, кичливый натасканный в университетах, который кичатся тем, что мир познает научным методом и мол, на веру ничего не берёт (мол ни во что не верит) - не просто дурак, а дурак дважды ибо обманывает и других и прежде всего себя.
Я не заставляю вас верить в некого бога или духа в бачке унитаза (как это делали наши предки). Но то, что самая сложная научная картина мира всегда зиждется на неких БАЗОВЫХ допущениях (которые с опытом обретают силу "веры") - это бесспорно.  Если вы это не осознаёт (что любые доказательства предполагают наличие аксиом, так сказать, истинных из самих себя, то есть принимаемых вами "на веру") - вы дебил, которого учили учили  и не доучили (лучше бы оставили идиотом как есть, было бы меньше вреда, не такая заносчивая получилась сволочь).

[PK95]

А какие пределы имеет автоматизация производства, учитывая, что вы признаёте возможность сильного ИИ?

Хотя бы экономические, ведь наличие технологии или возможность её создания не гарантирует всегда снижение стоимости с течением времени. Получение антивещества, например, как было безумно дорогим, так и осталось. Или другой пример - искусственная матка, технология очень сложная и с кучей проблем, но потенциально реализуемая. При этом дешевой она быть не может.

Могут быть и иные факторы, например, такой массовый вид автоматизации как SaaS-автоматизация наталкивается сходу прямо сейчас на такие проблемы:
- низкая защищенность протоколов передачи данных;
- качество автоматизированного процесса ниже, чем при работе с оффлайн-сервисами;
- лоскутный характер автоматизации, т.к. разные автоматизированные процессы не всегда интегрируются хорошо в единую систему.

[PK95]

Эти люди все - религиозные фанатики (как и я, кстати)

А я понятия не имею, зачем Вы разные методологические подходы записываете в предмет какой-то веры. При этом человек, выбирая тот или иной методологический подход, включая и терминологию, прекрасно должен понимать, что он выбирает и что дальше он рассуждает в рамках этого методологического подхода.

Или Вам просто нравится все подряд называть верой и религией?

Они считают что никакой универсальный вычислитель,  никакая нейронная сеть не способна воспроизвести СОЗНАНИЕ человека

И опять у Вас что-то с терминологией и методологией: сильный ИИ в большинстве методологических подходов не обязан обладать искусственным сознанием и самосознанием. Наличие искусственного сознания у сильного ИИ было необходимым условием в рамках парадигмы бионики, т.е. подхода построения сильного ИИ по точному образцу и аналогу сложных биологических организмов с их нервной системой и психикой.

феномен сознания - это некое квантово-механическое явление, механизм которого даже сложней чем пресловутый квантовый компьютер (который по-сути является всего лишь недетерминированным вычислителем). Роджер Пенроуз в книге "Новый ум короля"

Да, есть такая концепция у Пенроуза. Правда при текущем уровне накопленных знаний и о психике, сознании и работе ЦНС она тотальна маргинальна в нейронауках и психологии, а популярна не у специалистов, а у людей, начитавшихся "науч-попа" Пенроуза.

К сильному физикализму

Давайте мы не будем трогать философию сознания. Хотя бы по той причине, что я изложил выше - в большинстве современных методологических подходов к проблеме сильного ИИ существование этого самого сильного ИИ не предполагает автоматическое появление искусственного сознания.

склоняется Александр Панов (который тут постоянно фигурирует) ну и писатель Стивенсон

И какое отношение оба они имеют к сильному ИИ? Первый астрофизик и космолог с любовью к философии (в хорошем смысле этого слова), второй - писатель научной фантастики, специализирующийся на посткиберпанке, научном фэнтези, хорроре и философском эпосе.

А искусственный интеллект как профессиональная сфера деятельности занимается куда более прикладными вещами, и Вы как инженер должны как раз хорошо это представлять. Как и главное зачем, например, от такого или такого переходить к любительской философии и научной фантастике?!

Люди действительно НЕ МОГУТ договориться по поводу того что же такое разум

Складывается стойкое ощущение, что Вы терминологически запутались в трех соснах. Сперва Вы сильный ИИ увязали с наличием сознания, теперь с такой философской категорией как "разум". Вам безусловно следует разобраться в терминологии по нормальным учебникам, монографиям и статьям, а иначе нет предмета для обсуждения.

[MenFrame]

И кстати, почему я не различаю религиозных фанатиков от "людей знаний" (мол, они не веруют, они знают ибо опыт - критерий истины). Качесвенной разницы нет. Никакой.

Разница между верующим и знающим большая. Само по себе любое знание не более чем инструмент решения определенных задач. Знающий хорошо знает свой инструмент(как минимум стремиться к этому) видит его ограничения и принципы работы. Он оперирует свои инструментом исходя из знаний о том как он работает.
Верующий он просто тупо следует инструкции. Его основная сила, эмоциональное давление(на себя и окружающих) поскольку рациональные контуры межушного ганглия задействованы слабо.

[Rattus]

Rattus от Вчера в 14:49:40:"У архей изначально была своя ниша"
данная высшими силами?

В некотором смысле: из первичного источника, где обитал LUCA(S), было всего два пути: условно "вверх" и "вглубь", дававшие разные преимущества и требовавшие существенно разных адаптаций. Настолько разных, что это оставило весьма глубокий след на химической архитектуре этих двух доменов прокариотной жизни.

нет, прокариоты нащупали её границы в процессе своей эволюции. и упёрлись в них, а преодолеть смогли только собравшись в эвкариотов.

Преодоление это, однако, случилось практически синхронно с появлением кислородной атмосферы - то есть как только это стало технически возможным.

вас как биолога это должно сильно коробить, но для упрощения дискуссии давайте ограничимся в её рамках (и только в них!) про- и эв- кариотами.

Почему же? И как биолог и как модератор всецело за такой подход. Но не так-то просто удержать графо-полемический пыл здешних участников.

Но... я совершенно потерял предмет спора.

Это, конечно, жаль, но хорошо уже то, что Вы это поняли. Тема обозначена в самом начале, но вы сами в ней подняли столько сежных вопросов, что немудрено потеряться.

Я думаю его потеряли все. И сам приподобный Раттус и его сторонники и противники.

Вообще-то нет. Вы просто зачем-то решили тут поднять вопросы, подробно разбиравшиея в другой теме ("Космические репликаторы") и закономерно ответы содержат много разноплановых моментов.

Уважаемые оппоненты вообще отказывают явлению ЗАМЕШЕНИЯ (чего? где? - вопрос надо уточнять) в процессе эволюции?

Так это дело вопрошающего - уточнить свой вопрос так, чтобы на него можно было давать конструктивный ответ.

Только НАКОПЛЕНИЕ-НАСЛОЕНИЕ? И всё?

Если резюмировать всё вышенаписанное, то выбор архитектурного фундамента идёт только в начале взрыва разнообразия, а потом - чем дальше, тем менее вероятна его замена. Вы же чаете замены на самом фундаменте спустя четыре миллиарда лет эволюции.

Я так понял, что любой мой яркий пример-аргумент будет "опровергнут" чисто "билогическим словоблудием" (то есть софистикой).

Множество глобальных обобщений в биологии будет иметь массу несоответствий с эмпирическими фактами - то есть как раз наоборот - антисофистикой. Софистика - это как раз чисто умозрительные обобщения без оглядки на факты и опыт.

Скажем, если я стану утверждать, что млекопитающие ЗАМЕСТИЛИ динозавров, то преподобный Раттус с радостным гиканьем бросится мне объяснять что динозавры не вымерли, а превратились в птиц и заняли важнейшую нишу в экосистеме биосферы Земли.
Так ведь?

Конечно. Потому что это так и есть и Вы это знаете, потому и не пишете. Хотя это никакие не "важнейшие" ниши - а одни из многих и далеко не самые большие. Но главное здесь совсем не это: архитектура синапсид исходно вряд ли имеет какой-то существенно бОльший эволюционный потенциал чем диапсид-архазавров: яйцекладущие и сумчатые млекопитающие это хорошо показывают. Действительно важным ароморфозом тут стало появление ПЛАЦЕНТАРНыХ - а это, возможно, было во многом дело случая - и из бегающего архазавра плацентарное может быть получилось бы не хуже, так что это в любом случае был бы спор о шашечках, а не об эволюционном потенциале архитектур.

за что я изначально не люблю биологическую науку - за этот беспредельный бардак в ней, позволяющий любой научный вопрос утопить в чистой софистике о всякого рода "особых случаях" коими можно утопить любое сильное обобщение в области биологии.

Именно поэтому Эрнст Резерфорд и назвал все такие комбинаторно-сложные науки "собиранием марок". Но именно эта трудность нахождения обобщений, проистекающая из высокой роли случая в истории и есть одно из неотъемлимых свойств эволюции как таковой - как общефизического механизма. Называть же апологию простых умозрительных обобщений "научным вопросом", а указание на несоответствие модели фактам реальности и опыта "чистой софистикой" - есть как раз чистая демагогия - подмена понятий на диаметрально противоположные.
Вся проблема в том. что вы уверовали в "эволюцию" не как в реальный физический принцип со всеми его ограничениями, но именно что религиозно - примерно также как множество христиан в учителя Ешу - не как в простого человека, искренне поверившего, что он есть Мессия, через которого и придёт Царствие Б-жие, и совершенно растерянного в конце своего земного пути - из евангелия "от Марка", но как чисто божественную сверхсущность из позднейшего евангелия "от Иоанна" которая точно знает всё наперёд и ни в чём не ошибается и не сомневается.
И когда видите результаты этой единственной для нас реальной эволюции, вы брезгливо отворачиваетесь и начинаете мечтать о том, что при помощи своего инженерного провидения вы построите свою, правильную эволюцию с Энкиду и блудницей. Но когда дело доходит до конкретики - а как именно это будет сделано - все мечты на том и заканчиваются.

Есть сильнейшее желание уйти из этого БИОБОЛОТА в какую-нибудь чистую математику-кибернетику.Но тут мне ума (пока? совсем?) не хватает. Увы...

Ну, кибернетика, как известно, не наука, а философия (а Винер - дурак, как известно от Ландау ), как, впрочем, и меметика - из-за неопределенности основных понятий. А вот математика в приложении к сферовакуумной эволюции сейчас показывает вещи, которые Вам тоже вряд ли придутся по нраву (особенно иллюстрация): https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie

Тогда БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ТЕНИ СОМНЕНИЯ - это принципиально новые социальные организованности (нам доселе неведомые и даже не представимые). Более "тоталитарные" (сильно сплочённые-организованные, "общее выше частного" в любом случае) чем всё, что мы знаем сейчас.

Почему же? Самая древнее социальное устройство - община размером до числа Данбара - вполне подошло бы ядру экзоколонии на мой взгляд.

Первое (но далеко не единственное) что всплывает - "муроавйник Хелстрома". Но тут мыслимы самые разные вариации подобного. Целый веер. И именно это нас всех пугает до усирачки.

Да нет - вовсе не пугает. Если сообщество действительно сплочено реальной и здоровой общей целью и стабильно в долгосрочной перспективе - это совсем не страшно. Вовсе не отказался в таком обществе жить, если бы его цель была мне близка.

А что из себя представляет первый (то есть "сильный ИИ"), хоть кто либо представляет? Сомневаюсь. ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ!

Представляем вполне неплохо - это ЦОД где-то на этаж стоек с сонями ускорителей параллельных вычислений (по крайней мере в начале - возможно по итогу ИИ околочеловеческого уровня удастся оптимизировать до одной серверной стойки). Появиться он должен, если нынешняя цивилизация будет существовать в нынешнем режиме, где-то к следующему десятилетию, а может даже и раньше. К тому моменту "закон" Г.Мура выдохнется окончательно даже в нынешне своём трёхлетнем изводе, так что существенной миниатюризации дальше ждать не приходится.

при этом завод не замыкался совсем полностью, совсем витаминные ресурсы поставлялись с земли, что и обеспечивало ему оговоренную компактность по массе

Тогда эта конструкция к вашей идее отношения не имеет, а является только лишь тем, чем и называется - околоземным высокоавтономным специализированным производственным комплексом и всё.

Вы считаете что сильный ИИ вполне себе определим.

Да - мы так считаем. Потому что предпочитаем говорить о том, что уже можем понять и определить, а не заниматься фаллософским словоблудием.

Я считаю, что мы даже с определением понятия "интеллект" до сих пор толком не можем определиться.

Вы себе можете считать что угодно. В Разделе же уже есть вполне ясное и притом максимально обобщенное определение этого понятия. Можете пользоваться и даже критиковать (желательно, конечно, в соответствующей теме) если считаете, что имеете веские аргументы, которые поспособствуют его улучшению.

я вам дал ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ пример как люди-инженеры себе это представляют

Что на самом деле представляют себе инженеры - уже писал: околоземный высокоавтономный специализированный производственный комплекс. (Прото)репликатором эта машинерия является только в фантазиях техноэнтузазистов.

То есть. Если мы не можем даже о дефинициях, границах понятий договориться... то более глубокий спор (что возможно, что нет) - бессмысленный. Это разговор глухого со слепым.

Разумеется. Только не глухого со слепым, а слушателей с репродуктором на столбе, из которого несётся какая-то околофилософская дичь. Попытка объяснить репродуктору понятие цикла Дарвина-Эйгена как ключевого критерия эволюционно-стабильного репликатора или уравнения Висснер-Гросса как наиболее обобщенной характеристики интеллекта действительно заведомо обречена на провал...

При этом чем эта программа отличается от прочих других "не интеллектуальных" программ так остаётся не ясным.

Яжгрю - репродуктору бесполезно писать, что после Тьюринга был Лем с "гомеостатом второго рода" и Висснер-Гросс со своим уравнением и теперь даже многие биологи спокойно употребляют термин интеллект даже к бактериям и в конкретном количественном значении. И что зоопсихологи и антропологи имеют количественный критерий регистров рабочей памяти и что лингвист Ноам Хомский дал общее формальное определение настоящих языков - раз ничего из этого в программу вещания репродуктора изначально не заложено.
Алекс, вы в курсе, что проблемы с обратной связью в текстовом диалоге - есть вернейший способ провалить тест Тьюринга?

Идея распространяется со скоростью вируса и поражает очень умные головы

Ум не всегда равно смелость - признать что нет в тебе никакой "бессмертной души". Потому и распространяется.

С этого момента возникает идея "управления" прогрессом ("сбалансированного развития"), любой ценой затормозить "ненужный" прогресс и способствовать нужному.

А также разгонять крокодилов в реках средней полосы ударами вёсел по воде - самой традиционной работой тех самых элит, у которых по определению всегда всё "по плану" и "под контролем". А вы, как "самые умные", в это поверили и стали тут громко возмущаться. Ибо помыслить о том, что прогресс тормозится сам совершенно универсально-естественным путём, поскольку космос для народа - не бесплатный магазин, было очень страшно.

У вас "всё под контролем".

А у "самых умных" - "всё под контролем" элит. Ибо, как было сказано, мысль о том. что на самом деле ничего не под контролем, а зачастую по воле случая и все процессы неизбежно имеют свой конец - она очень страшная для уверовавших во прогресс.

"Нажать на стоп-кран" где не надо (так был заторможена атомная энергетика и космос)

Ну разумеется только Волей Высших Эшелонов и ничем иначе. А что на деле никто просто не захотел десятилетиями возиться с устроением большой, двольно сложной и недешёвой техники, которая на обыденное техническое разгильдяйство отвечает ЧАЭСами и Фукусимами-1, в то время как копеечный природный газ пока прёт чуть ли не на каждом углу - это слишком оскорбительно для Веры в РазумЪ. А про пилотируемую акробатику уже и так изрядно писано в соответствующих темах...

Но... выяснилось, что НТР настолько мощный процесс, что он включет в план преобразования и самого человека. А вот этого как раз мы и не хотим.

Вообще-то это выяснилось ещё к началу прошлого века и многие как раз этого и хотели. Если почитать что писали и говорили настоящие социалисты (далеко не только "национал-") первой половины прошлого века, то там какого-то особого гуманизма в нынешнем понимании гораздо меньше чем многие думают, а ту же евгенику приветствовали чуть менее чем все интеллектуалы кроме упёртых идейных ламаркистов.

Но дальше мы увидели что по-сути все направления дальнейшего развития науки УГРОЖАЮТ нам как сложившемуся биологическому виду. Мы боимся ИИ (даже слабый ИИ нам уже угрожает и недетски). Мы боимся генной модификации людей.

Ага. И это весьма веселит (ибо зачем печалиться, когда можно посмеяться - тем более, что "пройдёт и это"). Но и апологеты трансхуманизма, включая и прежде всего ВАс, Алексндр Анатльевич, вместо того, чтобы проповедовать доступные в реальности методы модификации - генетической наследственной, придумывают всевозможные сказки о небиологических репликаторах. И за это они были есть и будут биты в дискуссиях, пока хотя бы Раттус здесь.

[Rattus]

@PathFinder, @vika vorobyeva, @alex_semenov
За прошедший месяц (благодаря замечательному YouTube-каналу Дани Крастера) неожиданно для себя наткнулся на ответ на вопрос, заданный техноэнтузиастам, которые вроде бы должны быть более осведомленными в теме, чем в.п.с. имеющий исходно только медицинское образование:

Чем на меньших масштабах обеспечится хотя бы прямость прямых?

Так вот - в реальности всё оказалось ещё хуже чем я предполагал. Чтобы понять в чём тут проблема, оказывается достаточно всего одного ключевого слова, и это слово - шабрение - финальный (т.е. фундаментальный) во всей последовательности слесарных операций способ изготовления поверочных плит микрометровой точности, который до сих пор не поддаётся автоматизации, был избретён ещё в самом начале позапрошлого века Генри Модсли вместе с индикатором точностью 3 микрометра, популяризован и доработан его учеником Джозефом Уитвортом, вместе с созданием измерительного винта точностью 25 нанометров. Именно эти двое в первой половине позапрошлого века фактически и создали весь фундамент стандартизованного машиностроения.
И сегодня, в одном из мировых центров высокоточного станкостроения - на Тайване - всё также широко применяется ручное шабрение поверочных плит.
Вот что сообщает на тему автоматизации этого процесса сам Ричард Кинг, который представлен в конце этой заметки: "На протяжении многих лет исследовательский университет на Тайване экспериментировал с использованием специальной мостовой машины типа КИМ, которая измеряет, а затем мост уезжает, а скребок, установленный на роботизированной руке, как показано на следующей ссылке, счищает выступающие точки. Насколько я слышал, эксперимент никогда не приносил больших результатов. Чтобы использовать его прибыльным способом, необходимо учитывать очень много переменных..."

[Проходящий Кот]

Физический предел здесь определяется размерами атомов.
Меньше  меньшего не сделаешь.

[Rattus]

Физический предел здесь определяется размерами атомов.
Меньше  меньшего не сделаешь.

Само собой. Только речь идёт об обратном - о МАКРОрепликаторах. И там - чем больше, тем всё хуже - по ресурсозатратам и вообще работоспособности. Так что, судя по всему, всё сходится к тому, что и больше (супрамолекулярного уровня) - тоже не сделаешь.

[PathFinder]

@PathFinder, @vika vorobyeva, @alex_semenov
За прошедший месяц (благодаря замечательному YouTube-каналу Дани Крастера) неожиданно для себя наткнулся на ответ на вопрос, заданный техноэнтузиастам, которые вроде бы должны быть более осведомленными в теме, чем в.п.с. имеющий исходно только медицинское образование:

Чем на меньших масштабах обеспечится хотя бы прямость прямых?

Приболел я тут. Хотел было ответить, но в ближайшие несколько дней не потяну. А сказать есть что. Тем более, что там по вашей самой нижней ссылке дискуссия по этому вопросу образовалась. Там вопрос всё же дискусионный. Так что отвечу немного позже.

[Rattus]

Тем более, что там по вашей самой нижней ссылке дискуссия по этому вопросу образовалась.

Если Вы про умника CalG, то он тупо путает выравнивание и полировку. Шабрение - это именно выравнивание плоскости, а полировку (выглаживание), ежу понятно, может делать и машина.

[gans2]

больше (супрамолекулярного уровня) - тоже не сделаешь.

Мы живем в макрорепликаторах.

[Rattus]

Мы живем в макрорепликаторах.

Google: зигота, хромосома, нуклеотид.

[MenFrame]

Шабрение - это именно выравнивание плоскости, а полировку (выглаживание), ежу понятно, может делать и машина.

Так человек тоже машина, которая в ответ на сенсорику выдает моторные реакции.

[Лунный заяц]

Так вот - в реальности всё оказалось ещё хуже чем я предполагал. Чтобы понять в чём тут проблема, оказывается достаточно всего одного ключевого слова, и это слово - шабрение - финальный (т.е. фундаментальный) во всей последовательности слесарных операций способ изготовления поверочных плит микрометровой точности, который до сих пор не поддаётся автоматизации

Завязка киберпанк-постапок-романа: после восстания машин человечество было уничтожено, кроме строго охраняемой колонии в несколько сотен тысяч человек, которых роботы содержат лишь для того, чтобы набирать из них слесарей для шабрения. Неспособных выучиться шабрить отправляют в биореактор, женщин оставляют в живых, пока они способны рожать для поддержания численности колонии. Прошло уже много сотен лет с момента порабощения остатков человеческого вида, но роботы не сумели разработать технологию, способную заменить ручной труд хомо сапиенсов для поддержания базиса техносферы в исправном состоянии, включая производство самих роботов. В этот момент и начинается наша история... 

[gans2]

Google:

производственный комплекс Китая

[PostAlien]

Насколько я понимаю, проблема автоматизации шабрения (и других разновидностей ручного труда, где роботы ещё не начали вытеснять людей) – это парадокс Моравека. Это проблема, в первую очередь, имеет отношение к программированию.

[Rattus]

Так человек тоже машина, которая в ответ на сенсорику выдает моторные реакции.

А с этим кто-то спорит тут? Протон-протонная реакция тоже идёт с положительным выходом энергии. Где-то планируется построить с ней электростанцию? В лаборатории же можно сделать много чего, включая, возможно, и это - если средства позволят. Но лабораторный образец с серийным не следует путать точно также как туризм и эмиграцию.

которых роботы содержат лишь для того, чтобы набирать из них слесарей для шабрения.

Это как производить микросокопы для разглядывания только одного рода микроорганизмов. Если у вас уже есть столь широкоуниверсальный и ресурсно недорогой "автомат", то будет крайне нерационально не задействовать его во множестве других подобных задач (включая прежде всего обеспечение потребностей самих этих "автоматов" - в той же медицине, например) и в итоге в реальности (в отличие от фентези-романа) мы получаем примерно то же соотношение автоматики и ручного труда что и сейчас.
А в остальном это уже не ново (см. хоть цивилизацию Борг из Звёздного Пути).

производственный комплекс Китая

Бузина в огороде. Ещё раз, медленно, специально для космических "танкистов": ни один реальный и когда-то спроектированный производственный комплекс репликатором по определению не является.

околоземный высокоавтономный специализированный производственный комплекс. (Прото)репликатором эта машинерия является только в фантазиях техноэнтузазистов.

Насколько я понимаю, проблема автоматизации шабрения (и других разновидностей ручного труда, где роботы ещё не начали вытеснять людей) – это парадокс Моравека. Это проблема, в первую очередь, имеет отношение к программированию.

Не столько в этом, сколько именно в изготовлении самих машин - размерах и ресурсах, потребных всему производственному комплексу для его ПОЛНОГО замыкания. Ну например в прецизионных актуаторах и сенсорах используется целый ряд цветных металлов, которые добываются существенно разным способом из существенно разных минералов, причём наличие некоторой части из них на Земле в пригодном к промышленному извлечению виде оказалось только благодаря кислородной атмосфере, возникшей два миллиарда лет тому назад благодаря деятельности живых фотосинтетиков.
И даже при наличии всех ресурсов в пределах доступности опять таки совсем не факт, что система вообще замыкаема чисто технически: что станки и добывающие автоматы, даже с учётом автоматического же обслуживания, элементарно не будут выходить из строя раньше, чем они добудут количество ресурсов, необходимое для изготовления следующей серии таких машин.