Космические саморепликаторы

[Золотой город]

А ещё могут эволюционировать фиксики! То есть обслуживающий персонал инфраструктуры репликаторов.

[Инопланетянин]

То есть обслуживающий персонал инфраструктуры репликаторов.

То есть, мы?

[MenFrame]

А когда и какие правки вносить - это какой мощности вычислитель решать будет?

Если выход годных такого отбора упадёт за два-три отрицательных порядка

Вносить поправки будут по факту выхода годного, в качестве меры повышения выхода годного. Вообще это легкая задача даже для слепого отбора. Если поправки вносить в сам эталон. Подпиливать напильником.

[Rattus]

Вносить поправки будут по факту выхода годного, в качестве меры повышения выхода годного.

У каждого экземпляра детали несколько разных параметров скачут в разных направлениях. Какие и куда нужно внести поправки, если есть один годный экземпляр и куча негодных?

[MenFrame]

У каждого экземпляра детали несколько разных параметров скачут в разных направлениях.

Скачут сугубо в рамках эталона. Править нужно эталон в сторону повышения годного.

[PathFinder]

А теперь обратимся к тому, как именно изготавливаются сами эти мазеры. Можно ли сделать аммиачный мазер таким, чтобы наименьший значимый его узел имел точность не менее 1,25 см? Можно ли выстроить ВСЮ производственную машинерию (включая цифровую электронику) из деталей, точность изготовления которых - до 1,25 см? Какого она будет размера и какой объём ресурсов потребует? Уместится хотя бы одна копия такой автофабрики на поверхность каменной планеты?

У эталона нет такой функции - быть минимальной дискретной величиной. У него есть функция - быть неизменным. А получать доли от размера эталона можно с помощью рычага с неравными плечами используя свойство подобия треугольников. Элементарная геометрия. Евклид не даст соврать.
Я уже как-то общался с вами по этому поводу. Может помните?

А что касается вопроса, уместится ли хотя бы одна копия автофабрики на поверхность каменной планеты... В качестве пищи для размышления. Ещё во время нашего предыдущего диалога насчёт саморепликаторов, поискал, что представляет из себя ведущая германская фабрика по производству станков. (Она, вероятно, производит и станки для производства станков.) Ну так это ангар где-то 200 на 200 метров. Плюс несколько административных зданий. Это конечно не весь саморепликатор, а только его ядро. И это ядро явно можно уменьшить, так как фабрика явно занимается далеко не только самовоспроизводством.

[незлой]

Ув. Вика, всё дело в том, что такая система, чтобы быть действительно автономным репликатором, должна прежде всего уметь реплицировать внутри себя тот самый эталон - в данном случае квантовый генератор.

обязательно один единственный?
простое умножение сущностей тут превращает задачу из неразрешимой в чисто инженерную, кмк.

[Rattus]

У него есть функция - быть неизменным.

В пределах установленной точности. Если копии эталонов будут сравнимы плюс-минус лапоть, то полезность их понятно какая.

А получать доли от размера эталона можно с помощью рычага с неравными плечами используя свойство подобия треугольников. Элементарная геометрия. Евклид не даст соврать.

Чем правильность неравности плечей будет верифицироваться?
Хотя на практике семигранные гайки, поделенные на три равных части углы и даже удвоение объемов кубов в технике встречаются и тем более требуются крайне нечасто, тем не менее почему-то там повсеместно пользуются метрикой, а построениями циркулем и линейкой - почти никогда.

Это конечно не весь саморепликатор, а только его ядро. И это ядро явно можно уменьшить, так как фабрика явно занимается далеко не только самовоспроизводством.

Начать следует с того, что эта фабрика НЕ занимается самовоспроизводством - она не производит электронику контроллеров, инструментальные и конструкционные материалы, самих техников в конце концов.

простое умножение сущностей тут превращает задачу из неразрешимой в чисто инженерную, кмк.

В инженерно-неразрешимую. Как уже писал: если ваша система для простого воспроизводства при каждом приближении даже на самых начальных этапах проектирования требует всё больше и больше всё более и более сложных конструкций - это явно не приближает вас к решению задачи.

[PathFinder]

Чем правильность неравности плечей будет верифицироваться?

А это прямо такой принципиальный вопрос, о котором стоит отдельно говорить? Эталоном, конечно же будет верифицироваться. Репликатор же изначально берёт с собой эталон. А для задачи уменьшения размера в 10 раз не нужен даже какой-то особый эталон на физических принципах. Достаточно длинное плечо сделать длинной в 10 "попугаев", а короткое - 1 "попугай", и можно масштабировать любые размеры вниз в 10 раз.

Хотя на практике семигранные гайки, поделенные на три равных части углы и даже удвоение объемов кубов в технике встречаются и тем более требуются крайне нечасто, тем не менее почему-то там повсеместно пользуются метрикой, а построениями циркулем и линейкой - почти никогда.

Про рычаги и редукторы я пишу просто, чтобы наглядно показать принципиальную возможность. И эта возможность бесспорна, как геометрия Евклида. А как уж на практике решается задача увеличения точности измерения и обработки, я не знаю. Возможно это ноу-хау. Несколько раз пробовал искать, ничего не нашёл.

Начать следует с того, что эта фабрика НЕ занимается самовоспроизводством - она не производит электронику контроллеров, инструментальные и конструкционные материалы, самих техников в конце концов.

Если фабрика может делать станки, способные изготавливать детали для себя, то такая фабрика по факту занимается частичным самовоспроизводством.
А что касается производства "электроники контроллеров, инструментальных и конструкционных материалов", то смотрите не на перечень этого оборудования, а на перечень технологических операций, необходимых для изготовления этого оборудования. Перечень необходимых технологических операций просто обязан быть короче. Иначе как мы прошли путь от ручного обтёсывания камней до обработки на станках с микронной точностью?

[незлой]

Как уже писал: если ваша система для простого воспроизводства при каждом приближении даже на самых начальных этапах проектирования требует всё больше и больше всё более и более сложных конструкций - это явно не приближает вас к решению задачи.

так особого усложнения нет, есть простое умножение и дублирование. да, достаточно сложных конструкций, ну а клетка что, проста? а их в нас миллиарды триллионы.
эволюция обычно именно так и решала свои задачи, разве нет?

[Инопланетянин]

разве нет?

Нет. Клетка опирается на молекулы, которые безо всяких линеек сразу нужного и неизменного размера.

[Rattus]

А для задачи уменьшения размера в 10 раз не нужен даже какой-то особый эталон на физических принципах. Достаточно длинное плечо сделать длинной в 10 "попугаев", а короткое - 1 "попугай", и можно масштабировать любые размеры вниз в 10 раз.

Ну в несколько раз от эталона смасштабировали. Этого хватит? А дальше? Чем на меньших масштабах обеспечится хотя бы прямость прямых?

Если фабрика может делать станки, способные изготавливать детали для себя, то такая фабрика по факту занимается частичным самовоспроизводством.

"Частичное самовоспроизводство" - это такой же оксюморон как "чуть-чуть беременный", а в свете эффекта Парето эта "частичность" выглядит вообще как классическое "Еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане!" Либо система воспроизводится целиком автономно и не вырождаясь потенциально бесконечно - т.е. преодолевает порог Эйгена - и может считаться репликатором, либо нет. Tertium non datur.

А что касается производства "электроники контроллеров, инструментальных и конструкционных материалов", то смотрите не на перечень этого оборудования, а на перечень технологических операций, необходимых для изготовления этого оборудования. Перечень необходимых технологических операций просто обязан быть короче.

С чего бы? Кому он обязан? Современная микроэлектронная промышленность задействует производственные мощности со всех "краёв света", ресурсная стоимость и технологическая сложность которых просто чудовищно высоки.

Иначе как мы прошли путь от ручного обтёсывания камней до обработки на станках с микронной точностью?

Этот путь был пройден фактически одновременно с промышленной революцией, ВРУЧНУЮ: "Турбийон  появился чуть более 200 лет назад благодаря Абрахаму Луи Бреге. Он изобрел его еще в 1795 году... Прецизионность изготовления деталей не улучшилась..." А про то что финальный этап шлифовки современных эталонов килограмма - кремниевых шаров - также производился ВРУЧНУЮ чуть ли не единственным в мире имеющим соответствующий опыт шлифовщиком оптики, уже писалось ранее. Также и лучшие экземпляры микроскопа Гука-Левенгука вполне могли бы достигать почти предельного увеличения и разрешения (500x).

так особого усложнения нет, есть простое умножение и дублирование. да, достаточно сложных конструкций, ну а клетка что, проста? а их в нас миллиарды триллионы.

Во-первых наши клетки просто архисложны по сравнению с простейшей (минимальной прокариотной). Во-вторых минимальная прокариотная клетка по сравнению со всем тем, что тут предполагается таки да - проста. Чтобы воспроизводиться в готовой богатой среде, но целиком самостоятельно, ей нужно всего около 256 видов молекулярных машин (белков и некодирующих РНК). Ген, кодирующий каждую такую машину у прокариот имеет дину в среднем около тысячи нуклеотидов, т.е. минимальный геном составит четверть миллиона нуклеотидов. Что в переводе на чистую информацию составляет чуть более полмегабита или 64 килобайта. Все эти компоненты в объёме минимальной клетки - шаре диаметром 1/5-1/4 микрометра - умещаются в единичных экземплярах.

эволюция обычно именно так и решала свои задачи, разве нет?

Эволюция, решения которой мы видим сегодня, с момента своего начала УЖЕ не имела серьезных проблем с самовоспроизводством, а все дальнейшие усложнения - это следствие УЖЕ работающего цикла Дарвина-Эйгена.

[незлой]

Нет. Клетка опирается на молекулы, которые безо всяких линеек сразу нужного и неизменного размера.

речь чуть не о том.
у нас проблема с заменой эталонного генератора в случае поломки. ну ок. берём три (для надёжности) синхронизированных генератора и заменяем любой из по мере надобности.
а сравнивая частоты каждого из генераторов с двумя другими можно достаточно надёжно контролировать и сам эталон.
это вполне инженерная задача.

[Rattus]

у нас проблема с заменой эталонного генератора в случае поломки.

Это не глобальная проблема. Главная проблема в том, как имея один конечный набор эталонов (не важно в скольки копиях) копировать его итеративно потенциально бесконечно. Конкретно - технически.

берём три (для надёжности) синхронизированных генератора и заменяем любой из по мере надобности. а сравнивая частоты каждого из генераторов с двумя другими можно достаточно надёжно контролировать и сам эталон.

Дублирование ИСХОДНОГО набора в ОДНОЙ системе - понятно что вообще не проблема и что этим можно и нужно пользоваться. Природа этим как раз пользуется во всю, постоянно ресинтезируя белки клетки в довольно больших количествах. Речь не о том как контроллировать СУЩЕСТВУЮЩИЙ набор, а как СТРОИТЬ НОВЫЕ с сохранением точности копирования.
Если станки и роботы столь точны и умелы, то почему точность механики выпускаемых часовых механизмов существенно не возросла с появлением промышленного производства? Почему финальные этапы доводки главного эталона килограмма включали РУЧНЫЕ операции?

[незлой]

как СТРОИТЬ НОВЫЕ с сохранением точности копирования.

сейчас разве этим не роботы заняты, в основном?

Если станки и роботы столь точны и умелы, то почему точность механики выпускаемых часовых механизмов существенно не возросла с появлением промышленного производства?

патамушто промышленное производство делает упор на массовость и удешевление себестоимости продукта?

[Rattus]

сейчас разве этим не роботы заняты, в основном?

Конечно нет - КИПиА, ОТК, прочее обслуживание и ремонт - всё человеческими руками.
Роботы по сути только работают по исходно заданному руками шаблону. Сам шаблон они целиком, да и по большей части воспроизвести ныне не в состоянии.

патамушто промышленное производство делает упор на массовость и удешевление себестоимости продукта?

А для какой эволюционно успешной системы репликации это не явлется целью в принципе? Если уж нынешняя - с естественным репликатором в основе и стремлением к оптимизации, некоторые циклы замыкает в масштабе если не планеты, то континента, то на чём основана уверенность, что без оного чтремления цикл вообще можно замкнуть?

[ivanij]

как СТРОИТЬ НОВЫЕ с сохранением точности копирования.

сейчас разве этим не роботы заняты, в основном?

Если станки и роботы столь точны и умелы, то почему точность механики выпускаемых часовых механизмов существенно не возросла с появлением промышленного производства?

патамушто промышленное производство делает упор на массовость и удешевление себестоимости продукта?

 Это может показаться странным, но даже для механических часов весьма престижных марок, выпускавшихся небольшими сериями, никогда не применялись особо точные квалитеты выше 5-го.

[NotSodern]

Это может показаться странным, но даже для механических часов весьма престижных марок, выпускавшихся небольшими сериями, никогда не применялись особо точные квалитеты выше 5-го.

Есть чертежи ?

[ivanij]

Это может показаться странным, но даже для механических часов весьма престижных марок, выпускавшихся небольшими сериями, никогда не применялись особо точные квалитеты выше 5-го.

Есть чертежи ?

 Ссылка на часовой форум: .

  http://forum.watch.ru/showthread.php?t=312319  можете прикинуть по допускам, какие там квалитеты. Обратите внимание на pdf. файлы.

[NotSodern]

никогда не применялись особо точные квалитеты выше 5-го.

так там "чертеж" только на корпусные детали.
да и серия восток видимо национально престижная, но по точности значительно уступает более интернациональным маркам.
Восток Точность хода -20+60 сек/сутки

с какого то часового сайта:
"для недорогих моделей механических часов погрешность в 7-8 секунд в стуки – очень хороший результат, для люкс-моделей он меньше и составляет 2-3 секунды. Самыми точными наручными механическими часами на данный момент признаны Zenith Defy Lab 2017 года выпуска. Модель создана с учетом всех новейших технологий – ее погрешность составляет всего 0,3 секунды в сутки."