Космические саморепликаторы

[otu K.]

плюс

всё зависит от предполагаемого времени существования, от него и зависит достаточность рециклинга

плюс весь смысл в наращивании.

а вот это я не смог интерпретировать ни в одной доступной мне теории

[NotSodern]

Если заместо чёрного спортивного автомобиля выедет белый камаз, то приёмка точно сума сойдет. А в биологии норма.

Видели как у знакомых белокожих получались чернокожие дети и генетический анализ говорил что измены не было?

[Ый]

генетический анализ говорил что измены не было?

Потому что добровольно.

[BlackMokona]

Видели как у знакомых белокожих получались чернокожие дети и генетический анализ говорил что измены не было?

Однажды мутировали, или белокожие в чёрных или наоборот

[mbrane]

Однажды мутировали, или белокожие в чёрных или наоборот

не городи чуши... мутации конечно есть ... но это далеко не норма, причем рецессивные мутации  должны соотвествовать среде ... в африке, да и вообще в тропической зоне -таки не произошло ни одной закрепившейся мутации в результате котророй бы нарушалась экпрессия меланина ... да бывают и там рождаются альбиносы - но долго они там не живут - получил рак кожи и вернулись в прах, из которого восстали

[BlackMokona]

не городи чуши... мутации конечно есть ... но это далеко не норма, причем рецессивные мутации  должны соотвествовать среде ... в африке, да и вообще в тропической зоне -таки не произошло ни одной закрепившейся мутации в результате котророй бы нарушалась экпрессия меланина ... да бывают и там рождаются альбиносы - но долго они там не живут - получил рак кожи и вернулись в прах, из которого восстали

Мы тут говорим о метрологических стандартах. Мой оппонент утверждает что биология намного надежнее и точнее. 

[ivanij]

Мы тут говорим о метрологических стандартах.

 Может быть, эталонах, а не стандартах? Хотя стандарты в метрологии, конечно, тоже действуют. Впрочем. мне хотелось бы знать, какое отношение данный фрагмент дискуссии имеет к содержанию темы? Вы способны указать эту связь? 

[библиограф]

  Видели как у знакомых белокожих получались чернокожие дети и генетический анализ говорил что измены не было?
Однажды мутировали, или белокожие в чёрных или наоборот     

    В Праге живет кельнер-негр по имени Христиан. Его отец был абиссинским королем. Этого короля показывали в Праге в цирке на Штванице. В него влюбилась одна учительница, которая писала в "Ладе" стишки о пастушках и ручейках в лесу. Учительница пошла с ним в гостиницу и "предалась блуду", как говорится в священном писании. Каково же было ее удивление, когда у нее потом родился совершенно белый мальчик! Однако не прошло и двух недель со дня рождения, как мальчик начал коричневеть. Коричневел, коричневел, а месяц спустя начал чернеть. Через полгода мальчишка был черен, как его отец — абиссинский король. Мать пошла с ним в клинику накожных болезней просить, нельзя ли как-нибудь с него краску вывести, но ей сказали, что у мальчика настоящая арапская черная кожа и тут ничего не поделаешь. Учительница после этого рехнулась и начала посылать во все журналы, в отдел "Советы читателям", вопросы, какое есть средство против арапов. Ее отвезли в Катержинки, а арапчонка поместили в сиротский дом. Вот была с ним потеха, пока он воспитывался! Потом он стал кельнером и танцевал в ночных кафе. Теперь от него успешно родятся чехи-мулаты, но уже не такие черные, как он сам. Однако, как объяснил нам фельдшер в трактире "У чаши", дело с цветом кожи обстоит не так просто: от такого мулата опять рождаются мулаты, которых уж трудно отличить от белых, но через несколько поколений может вдруг появиться негр. Представьте себе такой скандал: вы женитесь на какой-нибудь барышне. Белая, мерзавка, абсолютно, и в один прекрасный день— нате!— рожает вам негра. А если за девять месяцев до этого она была разок без вас в варьете и смотрела французскую борьбу с участием негра, то ясно, что вы призадумаетесь.   
Похождения Бравогосолдата Швейка.

[NotSodern]

Мы тут говорим о метрологических стандартах. Мой оппонент утверждает что биология намного надежнее и точнее.

У Вас есть сомнения что биология точна? Биология работает с объектами ДНК. Размеры в нанометрах.
Нет требований к стабилизации температур, вибраций, не требует сверхчистых ресурсов, может пережить и пыль и эми. Переживает нагрузки в несколько жи. Способно к воспроизводству с хорошим коэффициентом.
Что из этого может пережить человеческие машины работающие с объектами таких размеров ?
Так что нам ещё учится и учиться у биологии.

[BlackMokona]

Мы тут говорим о метрологических стандартах. Мой оппонент утверждает что биология намного надежнее и точнее.

У Вас есть сомнения что биология точна? Биология работает с объектами ДНК. Размеры в нанометрах.
Нет требований к стабилизации температур, вибраций, не требует сверхчистых ресурсов, может пережить и пыль и эми. Переживает нагрузки в несколько жи. Способно к воспроизводству с хорошим коэффициентом.
Что из этого может пережить человеческие машины работающие с объектами таких размеров ?
Так что нам ещё учится и учиться у биологии.

Мы абсолютно о другом говорим 

[mbrane]

производстве специальности как КИПиА и ОТК слышать приходилось?

а еще проектант...причем часто и густо сама процедура настройки при болшоим числе опциий  неформализуема...ща вот с такого совещания о пусконналадке обьекта

по идеальному чертежу, все размеры которого будут привязаны к макроскопическим квантовым системам типа мазеров?

патаму шо идеалы существуют только в математическом воображении , вместе с с натуральным числами, параллельными прямыми и теориями категорий.... в реальности все начиная от материалов, закачивая условиями изготовления - будет выпоняться с ошибками, которые потом потребую калибровои, истировок и коррекций.. А потом еще будет вопрос эксплутации , и особенно старения... и не все это нужно дать ответ на этапе проетирования

достаточно измениться составу руды - и все, нужны новые техпроцессы, другая температура закалки резцов, итд.

ну особенности тагильских руд - сыграли свою роль при проищзводстве тридцатьчетверок - факт известный

потому что биология работает с стабильными элементами - молекулами и атомами.

нет... сами процессы нестабильны - но есть очищающих отбор... этот факт кстати, ну очень сильно снижает кпд

"восстанавливающих"технологий, например наплавка и напыление

есть но для этого нужно целое исследование предварительное делать  - о характере разрушений... да и  не факт полного восстановления... у нас так буровые головки восстинавливают.. из начальный ресурс 200 метро условно, восстановленная 150 .. восстановить можно 1 или 2 раза

[mbrane]

У Вас есть сомнения что биология точна? Биология работает с объектами ДНК.

биология то точна (в основном) - но биологические процессы идут с  ошибками - то шо в органической химии называпю побочными путями

[библиограф]

      Роза живет без почему, — она цветет, потому что цветет,
Она не смотрит на себя и не просит, чтобы на нее смотрели.

Йоханнес Шеффлер  «Херувимский странник» (1657)

[Rattus]

Наконец добрался до подробного ответа на так и не проясненный мною до конца вопрос:

Почему нельзя сделать ОТК автоматическим?
Почему нельзя делать новые детали не по образцу старых деталей, а по идеальному чертежу, все размеры которого будут привязаны к макроскопическим квантовым системам типа мазеров? И проверять их на соответствие допускам, неудачные отправлять в переработку? В этой системе можно даже намек на стабилизирующий отбор увидеть. Rattus, я не прикалываюсь, я реально не понимаю...
Напрмер мы спроектировали и воплотили в металле завод (систему заводов), который делает детали для себя и собирает из них свои копии и, допустим, некую полезную продукцию. Чертежи и деталей, и продукции нематериальны (имеют цифровую природу), система измерений и контроля привязана к твердо определенным и неизменным величинам (скорости света, энергии переходов в известных молекулах, и т.п.). Почему такой завод (система заводов) не может работать неограниченно долго, пока есть ресурсы?

Ув. Вика, всё дело в том, что такая система, чтобы быть действительно автономным репликатором, должна прежде всего уметь реплицировать внутри себя тот самый эталон - в данном случае квантовый генератор. Поскольку других вариантов систем контроля точности не предложено, да и вряд ли вообще есть что-то сопоставимое по универальности и/или эффективности для макроконструкций, то будем подробно разбирать именно его.
Так вот - чтобы воспроизвести эталон, генерируемая им точность должна быть не меньшей чем наитончайший необходимый для его воспроизводства техпроцесс - это самоочевидный тезис. На практике получается, что чем дальше точность эталона от требуемой для детали, тем меньше будет выход годных деталей - причём не пропорционально, а сильно экспоненциально - например точность меньше в полтора-два раза, а выход годных падает на порядок-два и более. И понятно, что если из сотен получаемых таким образом штамповок только одна пригодна к применению (и это весьма оптимистично!) - то такое производство в макромасштабе никуда не годится - оно просто моментально перегонит в брак весь доступный ресурс, как бы он ни был велик в реальных пределах и остановится, не собрав даже одной копии себя (биолог тут скажет: порог Эйгена не преодолён).
Квантовых генераторов эталона у нас есть всего два типа - мазеры и лазеры.

Я, откровенно говоря, так и не поняла, что мешает роботам сделать эталон линейки на основе, скажем, мазера на гидроксиле (длина волны 18 см) или аммиаке (длина волны 1.25 см). И изготавливать новых роботов, сверяя свои линейки именно с ним.

А теперь обратимся к тому, как именно изготавливаются сами эти мазеры. Можно ли сделать аммиачный мазер таким, чтобы наименьший значимый его узел имел точность не менее 1,25 см? Можно ли выстроить ВСЮ производственную машинерию (включая цифровую электронику) из деталей, точность изготовления которых - до 1,25 см? Какого она будет размера и какой объём ресурсов потребует? Уместится хотя бы одна копия такой автофабрики на поверхность каменной планеты?
Я совсем не специалист по изготовлению мазеров, но могу добваить ещё вот такую, например, деталь: все до недавнего времени изготовляемые мазеры требуют криотемператур для своей работы, а недавно полученный стабильный комнатнотемпературный имеет примечательные особенности: "Ученые смогли усовершенствовать прибор за счет замены ключевого компонента — усиливающей среды — с постепенно разрушающихся молекул пентацена на крохотный алмаз со специфическими дефектами. Такие нарушения в структуре называются NV-центры и представляют собой «дырку» размером в два атома углерода внутри решетки алмаза, причем вместо одного из них помещен азот, который может перемещаться между этими свободными положениями." Как с прибором, генерирующим сантиметровую "линейку" точности. сделать алмаз с дырками размером в пару атомов - вопрос риторический.

Теперь перейдём к лазерам. Вот что пишет Википедия: "Качество изготовления и установки этих зеркал является определяющим для качества полученной лазерной системы." Чистота материала рабочего тела - тоже не на последнем месте. Так что и абы какой лазер не даёт нам чуда эмерджентной квантовой точности на макроуровне - чтобы её получить и довести до цели, также нужны детали соответствующего уровня точности и чистоты.

В лаборатории, применяя сочетание множества порой довольно хитрых инженерных подходов, выполняя отбор из множества негодных экземпляров один, удовлетворяющий требованиям и всё это - при помощи десятков уже предоставленных природой весьма компактных и эффективных голов и рук - мы можем достичь желаемого и зафиксировать в виде единичных количеств очень недешёвых по итогу эталонов.
Можно ли вообще обеспечить весь этот критический цикл без этого элемента - вот ключевой вопрос.

[MenFrame]

Эталон это просто текущий стандарт во времени, даже если вы не привязали эталон к физическим константам и он у вас потихоньку плывет, это не является большой проблемой. Вам просто нужно вносить поправки в чертежи, по критерию работает устройство или нет. Самый главный эталон тогда, это отбор, и он не куда не денется.

[Rattus]

Эталон это просто текущий стандарт во времени

Это прежде всего основа для всех физических шкал ("линеек") в системе.

даже если вы не привязали эталон к физическим константам и он у вас потихоньку плывет, это не является большой проблемой. Вам просто нужно вносить поправки в чертежи, по критерию работает устройство или нет.

А когда и какие правки вносить - это какой мощности вычислитель решать будет? Промышленный контроллер на аналоге i80486, где затворы транзисторов шириной в полтора сантиметра (потому что у мазерно-калиброванной линейки физически нет меньших делений)?

Самый главный эталон тогда, это отбор, и он не куда не денется.

Если выход годных такого отбора упадёт за два-три отрицательных порядка, то с воспроизводством таких макро- (если не сказать мега-) систем могут возникнуть некоторые, кхм, проблемы (см. выше про порог Эйгена). У Вас имеются надёжные расчёты, что подобная система сможет дать лучший результат?

[Золотой город]

А если детали допиливать лобзиком на месте, подгоняя к системе?

[Rattus]

А если детали допиливать лобзиком на месте, подгоняя к системе?

Каждую деталь? Кто их будет допиливать? Какими манипуляторами с какой точностью хода? Какой контроллер будет это всё контроллировать?
Что к чему нужно подгонять, если обе три сопряженные детали произведены с одной точностью плюс-минус лапоть?
В клетке есть такая система - шапероны. Но простейшие клетки вполне обходятся без них.

[Инопланетянин]

А теперь обратимся к тому, как именно изготавливаются сами эти мазеры. Можно ли сделать аммиачный мазер таким, чтобы наименьший значимый его узел имел точность не менее 1,25 см?

Ну почему же именно с такой точностью? Разве нельзя разделить 1,25 см, скажем, на тысячу? Тут надо задать вопрос насколько одна волна этого мазера отличается от другой? Именно этим и будет определяться точность эталона.

[Rattus]

Разве нельзя разделить 1,25 см, скажем, на тысячу?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Тут надо задать вопрос насколько одна волна этого мазера отличается от другой?

Когерентность излучения пропорциональна длине волны. Антенна должна иметь хотя бы четверть длины ловимой волны.
Из сантиметровой волны миллиметровой точности просто так не получить. Можно, конечно, очень извращаясь с масками, до некоторой степени оседлать дифракционный эффект - как это делалось в иммерсионной литографии, но - там и источник тоже не абы какой использовался и сами маски делаются не совсем так как штампуется продукт и материал обрабатываемый имеет чистоту с заведомо малым колебанием количества примесей...