Космические саморепликаторы

[вова111]

Хотя бы тем, что 19 лет назад в соседнем селе работала опаковочная фабрика, в ней было занято более 60 человек в две смены. Сейчас она работает с тремя сторожами, двумя шоферами грузовиков и двумя операторами)

Иии...? Ну работает с меньшим персоналом. Всё что работает с меньшим персоналом, чем ранее - будем расценивать как прогресс?

[вова111]

вижу, не спорить вы настроены, а подкалываться

Да нет. Я на полном серьёзе пытаюсь разобраться в проблеме что тут поднята. Прогресс надо в чём то измерить, чтобы можно было говорить о том куда он движется, будет ли двигаться далее, есть ли у него предел.

Как вы определите, что предела нет, если предмет вопроса не определён?

[вова111]

интересно а как вы определили, что технологии дошли до своего предела?

Потому что предпочитаю не верить, а исходить из твёрдых знаний.

"Прогресс достиг своего предела" - позволяет делать некоторые РЕАЛЬНЫЕ прогнозы и выводы на математической основе.
"Прогресс не достиг предела" - не позволяет их делать, поскольку всегда можно предположить - нуу, если вот с этим будет затруднение, то прогресс это разрешит - он ведь верую ибо истинно - не останавливается.

Причём если в реальности прогресс предела не достигнет, то первый прогноз можно корректировать, внося небольшие изменения. А во втором случае, где веруем в беспредельность - изменения вносить будет некуда.

[Инопланетянин]

Иии...? Ну работает с меньшим персоналом. Всё что работает с меньшим персоналом, чем ранее - будем расценивать как прогресс?

Проще. Николаю надо доказать, что ни в одной точке земного шара, а не только на соседней фабрике 19 лет назад таких технологий не было.

Предельность же доказывать не нужно

самому не смешно?

предельность - это значит что ничего уже не изобрести, ничто не улучшить


так что как раз прийдется ее доказывать
и не валить с больной (зацикленной) на здоровую

Он прав. Если что-то всё же изобрели, можно радостно внести коррекцию в расчёты, но если говорить: у меня волшебная палочка, сверхсвет, вечный двигатель (ну изобретут же когда-нибудь), то говорить становится не о чем. Зато можно садиться писать фэнтези.

[Андрей Астрофизический]

Как уже не раз и не два писалось: система, размножающаяся без мутаций - не жилец. А при размножении с мутациями (которых должно быть не более порога Эйгена, разумеется) - соответствующего размера популяция для отбора жизнеспособных вариантов. И только находясь в этом цикле Дарвина-Эйгена система имеет хотя бы какую-то возможность существовать геологически и астрономически длительные промежутки времени.

Если перефразировать на менее профессионально-завязанный язык.
1) Система должна видоизменяться и развиваться, чтобы иметь возможность адаптироваться к изменениям среды. Статичная система - покойник, просто вопрос времени.
Это кстати ставит приговор шматрицам Алёны, так между прочим.
2) Затраты энергии/ресурсов на изменения, эксперименты, пробы разных путей развития, не должны ставить под угрозу дальнейшее воспроизводство системы.
Т.е всегда следует сперва кормить своих детей, а уж потом колонию на Марсе, тем что осталось.

Про численность (организмов) ничего тут нет. Просто в биосфере, объем ресурсов которыми располагает вид, прямо завязан на численность этого вида. В техносфере запросто может быть не так.
Это не говоря уж о том, что затраты ресурсов на "единичный эксперимент" вообще-то не сопоставимы.
Биосферный вид, для постановки минимального эксперимента, способного повлечь изменение последующих поколений, должен родить-вырастить отличающийся от оригинала организм, и дождаться когда тот проживет сколько сможет и даст потомство.
В техносфере эксперименты любого рода как правило не требуют постройки самореплицирующихся конструкций (!!!) Просто собрали установку, провели эксперимент, записали результат, разобрали установку. Всё, можно использовать полученную информацию для создания изделий следующего поколения.

[Rattus]

Биосферный вид, для постановки минимального эксперимента, способного повлечь изменение последующих поколений, должен родить-вырастить отличающийся от оригинала организм, и дождаться когда тот проживет сколько сможет и даст потомство.

Т.е. половой отбор и селекцию гамет вы отменили?

Просто собрали установку, провели эксперимент

Вот только в той же авиации, несмотря на все уже более чем столетние успехи в моделировании аэродинамики и сопромата, до сих пор "просто собрать установку, провести эксперимент" означает обязательно собрать полноценный летающий прототип и провести полный цикл его летных испытаний перед запуском в серию.

[crazy_terraformer]

Проснитесь, ребята - философских камней и скатертей-самобранок в этой вселенной никогда не было, нет и не будет! Судя по всем данным естественных наук, единственный астронмически-долговечный и геологически-универсальный репликатор, в ней возникший - это биота. И не исключено, что возникший чудесно-маловероятным образом по крайней мере в масштабах галактики.

Какая петля логическая. Жизнь и есть скатерть-самобранка.

Легко придумать биополимерную основу существенно хуже чем альфа-полиамиды (белки), но вот придумать что-то хотя бы столь же эффективное и универсальное - ну попробуйте - у к.м.н.-молмикробиолога и нимношка биофизика-биохимика по совместительству за 5 лет к ряду ничего не вышло.

Образование пептидных связей между α-аминокислотами возможно имеет большую вероятность, чем между β, γ, δ,..θ или между α и другими аминокислотами?
Почему жизнь использует в основном α-аминокислоты?

Ну, в контексте альтбиохимии речь-то о структуре и составе идёт прежде всего. О химпроцессах они вообще не задумываются почти, да.

Внимательно  изучив ваши опусы по поводу невозможности технической саморепликации вне биологии видишь только вашу ограниченность, похвальную ограниченность специалиста в узкой области.
Всё ваши аргументы построены на одном посыле ---- аппаратов тяжелее воздуха не бывает.
И демагогического призыва продемонстрировать готовый технический саморепликатор до его создания.
Когда же говоришь и приводишь примеры цепочек технологий, которые в своей совокупности позволяют видеть элементы будущего технического саморепликатора, вы ищете у них внутреннюю недаработанность и на этом основании пытаетесь сделать вывод, что технический саморепликатор невозможен.

А шо Ви таки хотите  ?  Сапожник тачает сапоги!

С другой стороны ахиллесова пята технорепликатора  это монструозность и связанные с ней потребности в немаленькой энергии и массе различных веществ.

[Rattus]

Почему жизнь использует в основном α-аминокислоты?

Потому же, почему одно письмо вменяемые люди не отправляют полуметровым ящиком-посылкой - потому что нефункциональный балласт в виде лишнего углеродного атома в цепи нафиг не сдался. Всегда Ваш, Александр "Майор Оргхимия" Бутлеров.
Медитировать на картинку с позапрошлой страницы до просветления:

[crazy_terraformer]

Ну, почему же не функциональный балласт, на этот атом можно и другие радикалы прицепить.
Тут скорее дело в топологии.

[Rattus]

на этот атом можно и другие радикалы прицепить.

И зачем? Триплетный код позволяет до 30 аминокислот с двойной избыточностью закодировать, но используется только 20+2. Значит тут простота и надёжность уже важнее сложности. Почему мир куда охотнее и быстрее учит иностранным языком английский, чем китайский, русский или любой другой европейский язык? Почему не стали расширять разрядность процессоров до 128 или даже 96 бит? Вот потому же - что это уже нафиг не надо для исчерпывающего описания создаваемой конструкции и компактность алфавита тут куда нужнее оказывается.

Кроме того молекула - это вообще-то не совсем буква алфавита, и функциональные группы очень даже взаимодействуют внутри неё - так что тут уже снова включается отбор на стабильность.
Наверное даже можно сделать таблицу мономеров, пригодных к образованию нерегулярных гетерополимеров, и она скорее всего получится не сильно больше таблицы Менделеева, хотя квантово-химическим моделированием её обосновать будет куда сложнее чем открытие Дмитрия Ивановича.

[crazy_terraformer]

Возможно дело в лучшей подвижности атома водорода в α-положении у карбоновых кислот, что увеличивает вероятность его замены на аминогруппу?

[Rattus]

Возможно дело в лучшей подвижности атома водорода в α-положении у карбоновых кислот, что увеличивает вероятность его замены на аминогруппу?

Это скорее вопрос другой темы - про абиогенез.
Здесь это имеет значение только если влияет на эффективность конечной молекулярной машинерии независимо от вероятности её появления в природе.
Но, судя по опыту истории естественных наук, что легче(чаще) происходит в природе - то получает и более широкое применение в инженерии.

[николай теллалов]

Система должна видоизменяться и развиваться, чтобы иметь возможность адаптироваться к изменениям среды.

"странно" тогда почему до сих пор не "вымерли" ветряки-насосы...

[николай теллалов]

ахиллесова пята технорепликатора  это монструозность и связанные с ней потребности в немаленькой энергии и массе различных веществ

сравниваем первые ЭВМ и нынешние ноутбуки

а космических репликаторов надо научить обходиться ограниченным набором химэлементов.
Хотя бы попытаться.
В атомную энергию тоже не верили, пока не попытались "опередить нацистов".

[Rattus]

"странно" тогда почему до сих пор не "вымерли" ветряки-насосы...

Наверное потому что попали в локальный оптимум приспособленности как серобактерии 3,5 миллиарда лет назад, и наверное потому что таки успешно эволюционировали в плане формы лопастей и материала изготовления и не повторяют в точности своих прародителей трёхсотлетней давности и наверное потому что строятся в разных местах адекватно ландшафту и розе ветров в конкретной местности, а не все 300 лет строго на одних и тех же местах даже если там и воды уже нет и ветер дует совсем по-другому, как считаете?

сравниваем первые ЭВМ и нынешние ноутбуки

С живой клеткой или мозгом по ресурсоэффективности и универсальности. Сравнение всё также на многие порядки не в пользу обоих ЭВМ. Если мышь больше в 1,5 года чем в 1,5 месяца - это не значит, что через 15 лет она дорастёт до слона.

а космических репликаторов надо научить обходиться ограниченным набором химэлементов.

Вот только на практике это почему-то выходит духе тех самых анекдотов про "вот тебе 10 рублей и ни в чём себе не отказывай", "три бутылки водки и 2 ириски" и "меньше кормить и больше доить".

Хотя бы попытаться.

И кто тут кроме Нас с Безумным Тераформером и Маки это пытается?  Кто-то пытается хотя бы начать химическое моделирование и количественные термодинамические оценки предполагаемых конструкций хотя бы на коленке?

[вова111]

сравниваем первые ЭВМ и нынешние ноутбуки

Хорошее сравнение - для первого требовалась инфраструктура в разы меньше и по габаритам и по энергозатратам, чем для ноутбука, даже если произвести его в единичном экземпляре.

Наименьшие затраты энергии и минимум инфраструктуры это счёты - там можно ножиком каменным из дерева настрогать.

[николай теллалов]

для первого требовалась инфраструктура в разы меньше

собственно - больше, если разделить на количество продукции (компов)

[вова111]

для первого требовалась инфраструктура в разы меньше

собственно - больше, если разделить на количество продукции (компов)

А если количество продукции уменьшится то и  инфраструктура уменьшится соответственно? Я же про единичный экземпляр написал.

[Rattus]

собственно - больше, если разделить на количество продукции (компов)

Мы знал, что Вы в конце-концов найдёте аргумент в пользу необходимости строительства сфер Дайсона по всей галактике.

[вова111]

Вообще биологические системы используют титанических размеров инфраструктуру для жизнедеятельности на самом деле - это вся биосфера. Тут чисто по масштабу всё то, что произведено человечеством за всё время существования на порядки отстаёт. Но если мы наращиваем масштаб техносферы, то оказывается, что её нечем кормить.

Причём мне кажется ошибочно считать техносферу чем то иным, чем аналогом раковины у моллюска. Это надстройка, а не базис. Саморепликаторы есть и это живые существа, а техносфера это то что они вокруг себя надстраивают, продукт их жизнедеятельности.