Космические саморепликаторы

[Проходящий Кот]

Переведите....

[crazy_terraformer]

Это что ещё за чушь? Кто это вдруг на технорепликаторы руку поднял?

  Экий Вы грозный, как я погляжу. Скажите спасибо, что не лапу.. ...заднюю

Вера в чистые технорепликаторы - это только вера, не имеющая на сегодня никаких надёжных научных оснований.

Немного LSD-25, сын мой, и ты поверишь даже в Чайник Рассела.
Вам зеленого чаю или абсента, мон ами? А может тархун?

[LV46]

Саморепликаторы. Начало:


 

[Maki]

Саморепликаторы. Начало:


 

И финал...

 

[Rattus]

Зайдем вот с какого бока. А вся техносфера (планеты) в целом, когда и если, управляема будет ИИ. Она под определение этого репликатора не попадет?

Никаким образом, ибо:

есть просто расширенный фенотип ХОМО

с его симбионтами. И даже если этот самый хомо полностью делегирует высшую функцию принятия решений в этот самый расширенный фенотип (собственно формально это уже происходит даже без ИИ - с формированием "правового", т.е. конституционно-полицейского государства), совсем без участия обслуживающих его рук из мяса и костей он обходится не собирается - и никакой ИИ этого тоже никаким образом не гарантирует: по результатам всех своих расчётов и исследований он более чем вероятно даст заключение, что биогенная архитектура репликатора - либо вообще единственная, либо наиболее эффективная из немногочисленных возможных, либо, в самом лучшем случае, что замена её не представляется возможной/оправданной в условиях существующей биосферы (съедят-съ).
Химическая наука и термодинамика на эти возможности весьма недвусмысленно намекает всем, кто вникал в них несколько глубже школьного уровня.

Допустим у нас есть роботы-шахтеры, которые ни-разу не репликаторы, но добывают редкие элементы. И есть роботы-строители, которые могут построить фабрику.

Вот когда будут - вот тогда и только тогда и будет хоть какой-то смысл в обсуждении. Сложность формализации строительных навыков понятна, но и первая из этих профессий - одна из наиболее опасных и вредных вообще - до сих пор что-то не особо поддаётся автоматизации.
Если вы - настоящие сварщики Инженеры - начните формулировать проблему ну хотя бы с этого конкретного момента.

Или вы думаете, что Федоры в системе саморепликаторов с этой проблемой не справятся.

Фёдоры даже сами себя к рабочему месту фиксировать не могут и стыковаться к космической станции, не говоря уже о том, чтобы ремонтироваться или делать хоть что-то кроме протирания штанов иллюминаторов. Привели бы уже какой-нибудь менее смешной пример что-ли...

1) Сначала были одноклеточные. Каждая клетка - самодостаточный организм, и она же репликатор. Производят себе подобных - биосфера живет.

Одноклеточные были, есть и будут тогда, когда уже многоклеточные останутся только в виде фоссилий.

2) Затем, появились многоклеточные. Составленные из РАЗНЫХ клеток.

Разве что только внешне - фенотипически. Все наши 3,6 триллиона ядросодержащих клеток дифференцируются всего на ~230 типов. А вот генетически они практически идентичны. Что крайне важно для многоклеточности и прочей эусоциальности. А ответ на вопрос: почему это важно - вы можете найти в одной малоизвестной книге одного малоизвестного профессора биологии Ричарда Докинза "Эгоистичный ген".

Не могут самостоятельно воспроизвести копию себя

Хорошо, что специалисты по культурам клеток тканей об этом не знают.

Все занимаются только какой-то одной специальностью, и в ней мастера, в остальных ни на что не способны.

По поводу "одной" - это сильно конечно. Сейчас в вашем организме тихо заплакали миллиарды гепатоцитов, астроцитов, моноцитов-макрофагов и фибробластов/дендритных клеток.

Хотя с точки зрения одноклеточного - любая одна клетка такого организма не жизнеспособна.

Т.е. линии герминативных клеток вы совсем отменили что ли? А зигота, с которой ВСЕГДА начинается развитие ЛЮБОГО многоклеточного - это не одна клетка организма??
Ну и поведайте это, например, клеткам венерической саркомы собак.

Второй и третий уровень, способен существовать, только благодаря существованию первого. Второй и третий уровень просто усложненный вариант первого, так как основной репликацией заниматься единичная клетка, а остальные просто помогают.

- Именно так.
Клетка - альфа и омега воспроизводства жизни. Система трансляции (синтеза белка по РНК согласно АК-коду) - альфа и омега воспроизводства клетки. Она редуцируется не технически, а исторически, и то пока только очень отчасти (что и есть основной источник головной боли специалистов по абиогенезу - о чём Евгений Кунин и написал одну из предпоследних глав своей монументальной монографии).

Аналогично Сферу Дайсона пытаются делать невозможной, постулируя для начала ее монолитность. Зачем монолит? Хотите энергии - стройте.

Иначе она редуцируется до любого количества АМС на стабильной гелицентрической орбите с питанием от солнечных панелей и время от времени пересылающих лазером часть собранной энергии на какой-нибудь приёмник, например на орбите Земли - даже двух-трёх штук. Запустив два-три таких спутника, можно гордо отрапортовать "Мы построили Сферу Дайсона!" - вот только этого ли ждали энтузазисты осовения звездной энергии?

Профит где, я спрашиваю? Зачем саморепликатор если без него все лучше делается?

Где наличествует соответствующая инфраструктура. Профит там, где её нет - т.е. везде за пределами земной атмосферы. Постройте тибетцам-монголам-афганцам-таджикам-киргизам сеть автобанов, заправок недорогого топлива и станций ТО средь горной сельской местности - и они радостно все пересядут с ослов на автомобили.

Я допускаю, что через сотни лет саморепликатор будет технически возможен.

Проблема в том, что в отличие от "закона Мура" для ИИ, для этого не просматривается никаких тенденций и перспектив в соответствующих инженерных областях.

Вот только в этих красивых видео не покажут процедуру обслуживания этого суперстанка вполне прозаическими бледнотиками и не поведают какой межповерочный интервал у его датчиков и какой длины перечень работ в протоколе его обслуживания.

[Dem]

Вот когда будут - вот тогда и только тогда и будет хоть какой-то смысл в обсуждении. До сих пор первая из этих профессий - одна из наиболее опасных и вредных вообще - что-то не особо поддаётся автоматизации.

И сколько шахтёров заняты на добыче например нефти?

[Rattus]

И сколько шахтёров заняты на добыче например нефти?

А сколько шахтёров было занято на добыче нефти ещё до всяких роботов и автоматов? Капитан О. отвечает, что около 0.
А сколько нефтяников занято добычей нефти сегодня - сильно ли меньше чем до всяких роботов и автоматов?
Покажите хоть одну необслуживаемую нефтяную платформу в современном мире?
Или может нефтяным компаниям очень хочется платить неслабые зарплаты вахтовикам крайнего севера?
А сколько редкоземельных и прочих металлов добывается из нефтяных скважин?

[crazy_terraformer]

Допустим у нас есть роботы-шахтеры, которые ни-разу не репликаторы, но добывают редкие элементы. И есть роботы-строители, которые могут построить фабрику.

Вот когда будут - вот тогда и только тогда и будет хоть какой-то смысл в обсуждении. Сложность формализации строительных навыков понятна, но и первая из этих профессий - одна из наиболее опасных и вредных вообще - до сих пор что-то не особо поддаётся автоматизации.
Если вы - настоящие сварщики Инженеры - начните формулировать проблему ну хотя бы с этого конкретного момента.

Сейчас широко развита шахтная машинерия. Думаю, главная проблема будет её роботизированный ремонт на месте.
Пожары из-за вскрытия карманов природного газа можно предотвратить, герметизировав входы и поддерживая в шахте газовый состав без или с мизерным содержанием кислорода(смесь азота и аргона полученная из воздуха мембранным методом). Хотя возникнет некая проблема с выгрузкой минерального сырья, но она решается использованием большого шлюза. Проникновения воздуха через насосную систему откачки шахтных вод решается применением клапанов(?)...

[Андрей Астрофизический]

Клетка - альфа и омега воспроизводства жизни. Система трансляции (синтеза белка по РНК согласно АК-коду) - альфа и омега воспроизводства клетки.

Да, воспроизводства биологической жизни - да. Отвечая на мой пост, основной посыл вы так и не опровергли. В деталях поправили там про клетки и проч, но суть то не в этом.
Биологическое воспроизводство начинается с самовоспроизводства клеток, и без оного не живет.
Но зачем техническую саморепликацию устраивать так же?
Это как попытки летать путем махания крыльев. Удастся тогда, когда при наличии достаточных технологий, перестанут требовать от техники исполнения ненужной ерунды.

    Зайдем вот с какого бока. А вся техносфера (планеты) в целом, когда и если, управляема будет ИИ. Она под определение этого репликатора не попадет?

Никаким образом

Вот он главный ответ и есть. С которым я согласен абсолютно.

[Maki]

Если вы - настоящие сварщики Инженеры

Вы бы хоть привели под спойлером оригинальный текст. Иначе, поколение миллениалов вымрет, так и не поняв ни смысла, ни иронии.

[MenFrame]

Но зачем техническую саморепликацию устраивать так же?

Наверное потому что репликация хоть какая, это создание своей копии.

[LV46]

одного малоизвестного профессора биологии Ричарда Докинза

Вполне себе известный, я узнал это имя потому что давно еще видел его в мультике
В принципе похож

[Rattus]

Биологическое воспроизводство начинается с самовоспроизводства клеток, и без оного не живет.
Но зачем техническую саморепликацию устраивать так же?

Затем, что иначе клетка раздувается до размеров как минимум геологической провинции и даже если предупредить все возможные угрозы для неё со стороны непосредственно прилегающей биосферы, то на исторически длительных промежутках времени она остаётся чрезвычайно уязвима даже к разовому событию типа падения далеко не самого крупного метеорита и извержению далеко не самого крупного вулкана. И ср. С биосферой, которой оказались нипочём ни Чиксулуб ни Сибирские траппы. И это ещё самый оптимистичный сценарий!

[crazy_terraformer]

Таки одна клетка чрезвима, а если две или три? Может для некоторого множества найдутся более интересные оптинарии?
Пы.Сы. Краткий словарь новояза, сиречь краварь.
Оптинарий - оптимистический сценарий.
Чрезвима - чрезвычайно уязвима.
Да, этот странный приступ словообразования вызван воспоминаниями о произведениях про некую Алису, а также ряд слов английском языке.

(кликните для показа/скрытия)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

О, бойся Бармаглота, сын!
Он так свирлеп и дик!
А в глу́ше ры́мит исполин —
Злопастный Брандашмыг!

Но взял он меч, и взял он щит,
Высоких полон дум.
В глущобу путь его лежит
Под дерево Тумтум.

Он стал под дерево и ждёт.
И вдруг граахнул гром —
Летит ужасный Бармаглот
И пылкает огнём!

Раз-два, раз-два! Горит трава,
Взы-взы — стрижает меч,
Ува! Ува! И голова
Барабардает с плеч!

О светозарный мальчик мой!
Ты победил в бою!
О храброславленный герой,
Хвалу тебе пою!

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

варкалось — восемь часов вечера, когда уже пора варить ужин, но в то же время уже немножечко смеркалось (в другом переводе четыре часа пополудни);
хливкий — хлипкий и ловкий;
шорёк — помесь хорька (в оригинале — барсука), ящерицы и штопора;
пыряться — весело прыгать, нырять, вертеться;
нава — трава под солнечными часами (простирается немного направо, немного налево и немного назад);
хрюкотать — хрюкать и хохотать (вариант — летать);
зелюк — зелёный индюк (в оригинале — зелёная свинья);
мюмзик — птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник;
мова́ — далеко от дома (Шалтай-Болтай признаётся, что сам в этом не уверен.

[Rattus]

Таки одна клетка чрезвима, а если две или три?

Такой размер "популяции" годится только как тема для анекдота - навроде "нам три бутылки водки и две ириски" или "вот тебе 10 рублей и ни в чём себе не отказывай". И даже дюжина на планету - это тоже ни о чём. А для большего количества элементарно не хватит подходящих мест и ресурсных источников.
Когда оказывается что в реальности цикл репликации не влезает в масштаб привычных нам биоценозов типа условного гектара овса на ослика в год, энтузазисты предлагают сразу увеличить масштаб (и сложность!) а значит и хрупкость системы на порядок, два, три. Чтобы избежать конкуренции с биосферой - вынести её за пределы земной литосферы на тела, которые все беднее ресурсами на порядки, что совершенно понятно всякому геохимику и тут не раз и не два обсуждалось. Туда же, кстати, и Семёнов со своими человейниками.
Как уже не раз и не два писалось: система, размножающаяся без мутаций - не жилец. А при размножении с мутациями (которых должно быть не более порога Эйгена, разумеется) - соответствующего размера популяция для отбора жизнеспособных вариантов. И только находясь в этом цикле Дарвина-Эйгена система имеет хотя бы какую-то возможность существовать геологически и астрономически длительные промежутки времени. А если только для входа в него конструкция репликатора разрастается экспоненциально за все разумные пределы - это верный признак нереалистичного прожекта, баланс которого так и не сойдётся никогда, что знает всякий приличный инженер. И это тоже уже писалось тут не раз.
В товремя как единственная нам известная цивилизация уже полвека почти не летает на Луну и не возит гражданские грузы выше скорости звука, не строит многокилометровых башен - хотя ещё вполне способна технически, но встала на путь разумной экономии ресурсов, как и вся остальная биосфера. И только тут космопрожектёры (сейчас речь не про условные наглядно-игрушечные модели в соотв. темах колонизации, а тех кто обсуждает их со звериной серьёзностью) живут реалиями полувековой давности становясь посмешищем стороннему наблюдателю.
Проснитесь, ребята - философских камней и скатертей-самобранок в этой вселенной никогда не было, нет и не будет! Судя по всем данным естественных наук, единственный астронмически-долговечный и геологически-универсальный репликатор, в ней возникший - это биота. И не исключено, что возникший чудесно-маловероятным образом по крайней мере в масштабах галактики.

[Maki]

Судя по всем данным естественных наук, единственный астронмически-долговечный и геологически-универсальный репликатор, в ней возникший - это биота. И не исключено, что возникший чудесно-маловероятным образом по крайней мере в масштабах галактики.

Говоря другими словами, универсальный репликатор возможен не на технологическом, а лишь на химическом уровне. И единственный "репликатор", который мы в принципе способны произвести - это некая "альтернативная биохимия" (которая, на самом деле, представляет интерес лишь как умозрительная модель).
Но вот относительно "чудесной маловероятности" - ваш пессимизм, полагаю, безоснователен (как и мой оптимизм, впрочем...). Современные представления об абиогенезе/панспермии находятся на столь мустьерском уровне, что и говорить о них смешно.

[Rattus]

Говоря другими словами, универсальный репликатор возможен не на технологическом, а лишь на химическом уровне.

Именно так - о чём уже писал не раз. Причём даже не просто на химическом, а на молекулярном: каждый наследственный признак любого организма исходно определяется считанным числом молекул (одной-двумя, редко тремя-четырьмя) - именно это позволяет его дискретизировать, "оцифровать" за счёт самой тривиально-квантовой природы химических соединений: углерод в молекуле ДНК не станет "немножко азотом". И таким образом легко избежать термодинамической катастрофы ошибок путём отбора не особенно многочисленных мутантов.

И единственный "репликатор", который мы в принципе способны произвести - это некая "альтернативная биохимия"

которая на деле оказывается куда скуднее чем привычное нам макромеханическое комбинаторное разнообразие. И это - оборотная сторона всё той же квантовой природы химии: число стабильных и доступных элементов в таблице Менделеева весьма конечно, как снова подсказывает нам Капитан О.
А количество элементов, из которых можно собирать сложные (полимерные) молекулы - вообще по пальцам одной руки посчитать - и в наших биополимерах они уже практически все есть (все более-менее широкодоступные многовалентные строгие неметаллы - CHNOPS/Se, все широкодоступные галогены, щелочные, щелочно-земльные и переходные металлы вплоть до молибдена и даже вольфрама). Более компактной, удобной и доступной же детали для модульной сборки и разборки гетерополимеров чем альфааминокислота - вообще и придумать не получается: один атом азота для подключения нижележащей группы, одна карбогруппа (CO)- для подключения к вышележащей с отщеплением одной молекулы воды и один промежуточный атом углерода, несущий всеразличные функциональные боковые группы: кислые, основные, полярные, неполярные, длинные, короткие, сульфидные, ароматические... Практически ВСЁ разнообразие форм и функций всех известных нам жизненных форм определяется молекулами, свернутыми из комбинаций блоков вот такого общего вида:

Легко придумать биополимерную основу существенно хуже чем альфа-полиамиды (белки), но вот придумать что-то хотя бы столь же эффективное и универсальное - ну попробуйте - у к.м.н.-молмикробиолога и нимношка биофизика-биохимика по совместительству за 5 лет к ряду ничего не вышло.

[Maki]

Именно так - о чём уже писал не раз. Причём даже не просто на химическом, а на молекулярном: каждый наследственный признак любого организма исходно определяется считанным числом молекул (одной-двумя, редко тремя-четырьмя) - именно это позволяет его дискретизировать, "оцифровать" за счёт самой тривиально-квантовой природы химических соединений

И сей Осиновый Кол следует вбивать в трупы любых рассуждений о "технорепликаторах". Аминь!

Легко придумать биополимерную основу существенно хуже чем альфа-полиамиды (белки), но вот придумать что-то хотя бы столь же эффективное и универсальное - ну попробуйте - у к.м.н.-молмикробиолога и нимношка биофизика-биохимика по совместительству за 5 лет к ряду ничего не вышло. 

И, внезапно, эту тему посещает его благородие Капитан Объективность. 
Нет никаких сомнений, что за 4 млярда лет наша биосфера "придумала" почти идеальную молекулярную репликацию. И, разумеется, дерзкому к.м.н. наскоком такую твердыню не сокрушить. Возможно какие-то варианты могут рассчитать машины. Возможно, в условиях минерального голода, химическая эволюция выберет упрощённые, хотя и менее эффективные пути.
Но наш вариант, по сути, предопределён нашими условиями. Ибо эволюция не есть хаос, но приспособление к условиям.

[Rattus]

Нет никаких сомнений, что за 4 млярда лет наша биосфера "придумала" почти идеальную молекулярную репликацию.

Далеко не за 4. Даже не за 0,4 скорее всего (если не придерживаться идеи литопанспермического происхождения жизни в Солнечной системе). Система трансляции и АК-код должны были сложиться в весьма исторически краткий промежуток времени. Если вообще не почти моментально по меркам эволюционной истории.

Возможно какие-то варианты могут рассчитать машины.

Всё-таки хочу знать: а чего ещё можно рассчитать лучшего из цепочки в 3,5 атома самых распространенных во вселенной элементов (-(HN)-(HCR)-(CO)-)+(H20)?

Возможно, в условиях минерального голода, химическая эволюция выберет упрощённые, хотя и менее эффективные пути.
Но наш вариант, по сути, предопределён нашими условиями.

Интересно - где во вселенной есть такие условия, где три самых распространенных после водорода с гелием элемента (CNO) летают далеко друг без дружки? Состав облаков планет гигантов, кометного льда вполне известен. И теперь предложите естественные условия, которые бы, например, начисто (меньше промилле) отделили аммиак от воды в космосе.

[Maki]

Интересно - где во вселенной есть такие условия, где три самых распространенных после водорода с гелием элемента (CNO) летают далеко друг без дружки? Состав облаков планет гигантов, кометного льда вполне известен. И теперь предложите естественные условия, которые бы, например, начисто (меньше промилле) отделили аммиак от воды в космосе.

В одной из тем, вы сами говорили о возможном критическом значении % содержания металлов для построения эффективных биохимических цепочек. И о возможной особенности минерального состава Земли, связанной с её достаточно необычным происхождением.
Я только об этом.

Всё-таки хочу знать: а чего ещё можно рассчитать лучшего из цепочки в 3,5 атома самых распространенных во вселенной элементов (-(HN)-(HCR)-(CO)-)+(H20)?

Лучшее - вряд ли. Некие альтернативы или варианты - возможно. Я ведь не зря привёл прямую ссылку на фантазийную тему об искусственной бесфосфорной жизни.

Далеко не за 4. Даже не за 0,4 скорее всего (если не придерживаться идеи литопанспермического происхождения жизни в Солнечной системе). Система трансляции и АК-код должны были сложиться в весьма исторически краткий промежуток времени. Если вообще не почти моментально по меркам эволюционной истории.

Да, спасибо за уточнение.
Но я не вижу здесь никакой проблемы. "Монстр Шпигельмана" сотоварищи обладают такой чудовищной скоростью репликации, что дают право предполагать, что доклеточная эволюция (если она имела место) произошла, по клеточным меркам, практически мгновенно.