Космические саморепликаторы

[Maki]

С легкой руки модератора этим заполнена и испорчена вся тема

ну, как может, так и борется с ненавистной ему идеей

Может быть дело в том, что идея является мертворождённой, а тема носит слегка фантастический характер?
Придумать "Планету Шелезяка", на которой робот на роботе едет, и роботом погоняет, конечно можно. Но вам доказывают, что химический "нанорепликатор" на порядки эффективней технического, а молекулы, которые он использует для самосборки - имеются в изобилии, и при этом никогда не ломаются.
Собственно говоря, об этом было сказано ещё на первой странице обсуждения.
При этом, само по себе изучение принципов саморепликации - полезное дело. Например, для написания компьютерных вирусов, или для конструирования альтернативной биоты (вдруг она окажется нам, зачем-то, нужна...).

[MenFrame]

а тема носит слегка фантастический характер?

Тема про космический репликатор. Биологический репликатор вполне может претендовать на роль космического.

[Rattus]

или для конструирования альтернативной биоты (вдруг она окажется нам, зачем-то, нужна...)

Это кстати вполне можно себе представить - тем более что лабораторные примеры уже имеются. Но и в этом случае будет страдать универсальность: например можно добавить в код дополнительных нуклеотидов и аминокислот, спроектровать на их основе белки, многие из которых может даже будут круче природных аналогов в какой-то функции, но... такие клетки (как минимум их наследственный аппарат) будут сами по себе очень чувствительны к ультрафиолету, и без серьёзной дополнительной защиты (опять таки снижающей их эффективность по сравнению с "диким" аналогом) уже не смогут выживать под дневным солнцем. Кстати хорошая тема для твердого НФ-произведения.

Биологический репликатор вполне может претендовать на роль космического.

Особенно высоко радиорезистентный и хорошо формирующий спящие формы. Прокариотический, конечно.

[Проходящий Кот]

С легкой руки модератора этим заполнена и испорчена вся тема

ну, как может, так и борется с ненавистной ему идеей

Может быть дело в том, что идея является мертворождённой, а тема носит слегка фантастический характер?
Придумать "Планету Шелезяка", на которой робот на роботе едет, и роботом погоняет, конечно можно. Но вам доказывают, что химический "нанорепликатор" на порядки эффективней технического, а молекулы, которые он использует для самосборки - имеются в изобилии, и при этом никогда не ломаются.
Собственно говоря, об этом было сказано ещё на первой странице обсуждения.
При этом, само по себе изучение принципов саморепликации - полезное дело. Например, для написания компьютерных вирусов, или для конструирования альтернативной биоты (вдруг она окажется нам, зачем-то, нужна...).

Про заводы вы, вместе с модератором Раттусом, я вижу не слышали, про рост производства без людей тоже.
Поэтому можете и дальше гнать пургу про невозможность технического репликатора как совокупности промышленности Земли.
Интересно, приведите пример хоть одного производства, которое не может быть автоматизировано и роботизировано.

[Rattus]

Про заводы вы, вместе с модератором Раттусом, я вижу не слышали, про рост производства без людей тоже.

Как и Вы про профессию КИПовца, ремонтника, пусконаладчика и строителя...

Интересно, приведите пример хоть одного производства, которое не может быть автоматизировано и роботизировано.

Производство средств производства: строительство и запуск заводов, электростанций, шахт... Долгопериодическое обслуживание их же.

[Проходящий Кот]

Вы это всерьез написали?

[Maki]

а тема носит слегка фантастический характер?

Тема про космический репликатор. Биологический репликатор вполне может претендовать на роль космического.

Полностью с вами согласен.   
Непонятно, зачем такой искусственный репликатор нужен. Даже если мы создадим организм, способный эволюционировать в условиях Венеры, и связывать атмосферную углекислоту - эти термофилы, в итоге, устроят себе газовую катастрофу, а затем примутся эволюционировать дальше. И не факт, что результат окажется хоть чем-то полезен для нас.

[Rattus]

Вы это всерьез написали?

А Вы? А почему Вы спрашиваете? У Вас есть что аргументировать по сути? Вам известен хоть один серийный робот-ремонтник, способный самостоятельно определить дефект и отремонтировать своего собрата, пусть даже из готового набора деталей?

[Проходящий Кот]

А на данный момент хватает людей.
Какие конкретно непреодолимые проблемы в этом?
Или кроме невозможности запустить летательный аппарат тяжелее воздуха в конце 19 века у вас других аргументов нет?
Или может быть вы примените аргумент, что нынешнее состояние производственной техники --- это её предел?

[Maki]

Про заводы вы, вместе с модератором Раттусом, я вижу не слышали, про рост производства без людей тоже.
Поэтому можете и дальше гнать пургу про невозможность технического репликатора как совокупности промышленности Земли.
Интересно, приведите пример хоть одного производства, которое не может быть автоматизировано и роботизировано.

Для того, чтобы именовать что-то "пургой" - надо немного вдумываться в аргументы оппонента.
Разговоры за роботизацию - всё это приходилось слышать много раз.
Но 3D принтер, который делает такие же принтеры из лунного реголита, и они строят себе домики и таскают туда Гелий-3 - это пока чистейшей воды фантастика.
Возможно (?), при каком-то пока непонятном уровне развития искусственных нейросетей, из техносферы получится "выбросить" человека, и получить некую самоподдерживающуюся систему.
Но и это, на самом деле, будет не "репликатор", а техническая оболочка для "ИИ". И стабильно существовать, воспроизводиться и эволюционировать, эта оболочка будет только при условии, если на это будут способны управляющие ею системы.
То есть речь надо вести не о "технических", а о программных репликаторах, которые у вас должны как-то эволюционировать сами, и не просто поддерживать, но и развивать свою техносферу.
Всё это, конечно, замечательно. Но всё может кончиться (хотя, на самом деле, нет) "чернухой" вполне в духе раздела "ВЖР". Прилетаете вы, однажды, на Луну, чтобы присвоить себе плоды трудов вашего "технорепликатора" - а тут роботы такие как выскочат, и такие из бластеров "пиу-пиу"...

[вова111]

Какие конкретно непреодолимые проблемы в этом?

Всего одна проблема - конечность ресурсов. Полное исключение человека из производства повлечёт за собой и увеличенные потребности в энергии и полезных ископаемых. Что в итоге приведёт к деградации инфраструктуры этого производства и её ужатию, а затем постепенному угасанию.

[Maki]

Всего одна проблема - конечность ресурсов. Полное исключение человека из производства повлечёт за собой и увеличенные потребности в энергии и полезных ископаемых. Что в итоге приведёт к деградации инфраструктуры этого производства и её ужатию, а затем постепенному угасанию.

Вот это не факт. Человечество как раз таки главный ресурсопожиратель. А безлюдной техносфере достаточно энергии да необходимых минералов. Вопросы в другом:
1) Что помешает этой техносфере, со временем, свихнуться
2) Зачем нам её вообще создавать?

[вова111]

Человечество как раз таки главный ресурсопожиратель. А безлюдной техносфере достаточно энергии да необходимых минералов.

Думаю что это не так - многие необходимые элементы добываются попутно с добычей чего-либо достаточно распространённого и работают только при больших объемах.

А небольшие объёмы техносферы - это уже путь к её вымиранию. Будет разломано и разобрано, загажено и тд.

[вова111]

1) Что помешает этой техносфере, со временем, свихнуться
2) Зачем нам её вообще создавать?

Я о таких вещах не рассуждаю. Чтобы знать, что помешает свихнуться, нужно знать устройство. И тут возникает пробел - устройства то никакого нету, чтобы предполагать, что мешает или не мешает свихнуться.

[вова111]

А небольшие объёмы техносферы - это уже путь к её вымиранию. Будет разломано и разобрано, загажено и тд.

В смысле - если техносфера может обходиться без человека, то человек ей не нужен. Но и техносфера тогда человеку не нужна. А раз она не нужна, то будут разбирать на куски и тащить себе домой, что может в хозяйстве пригодиться.

А чтобы такое не возникло - техносфера должна быть нужна человеку, но тогда опять же требуется большие объёмы.

Человек с кувалдой в руках может уничтожить сколь угодно сложное оборудование при меньших затратах энергии, чем требуются для производства этого оборудования. То есть чисто энергетически выигрывает.

Это не говоря ещё о микроорганизмах, плесени разной, насекомых и тд.

[Проходящий Кот]

Всего одна проблема - конечность ресурсов. Полное исключение человека из производства повлечёт за собой и увеличенные потребности в энергии и полезных ископаемых. Что в итоге приведёт к деградации инфраструктуры этого производства и её ужатию, а затем постепенному угасанию.

Вот это не факт. Человечество как раз таки главный ресурсопожиратель. А безлюдной техносфере достаточно энергии да необходимых минералов. Вопросы в другом:
1) Что помешает этой техносфере, со временем, свихнуться
2) Зачем нам её вообще создавать?

1) Ничего не помешает. Но ведь и Вселенная не вечна.
2) Из природной ленности.

[Rattus]

Человечество как раз таки главный ресурсопожиратель. А безлюдной техносфере достаточно энергии да необходимых минералов.

При резкой и глобальной нехватке ресурсов человечество прекрасно ужимается вплоть до бутылочного горлышка в считанные тысячи особей, питающихся буквально подножным кормом. И после этого, когда наступят подходящие условия - геологически моментально - за 12 тысяч лет - даже не восстановят, а буквально построят с нуля высокотехнологическую цивилизацию.

А безлюдной техносфере достаточно энергии да необходимых минералов.

На порядки больше чем человеку из его исходного биоценоза и с весьма приличным EROEI. И одним кремнеземом, железом, фосфором и калием из ископаемых минералов роботы как-то не обходятся. И даже металлическим алюминием, цинком и медью они не обходятся. И без развитой металлургической промышленности, сжигающей далеко не киловатты энергии, тоже что-то роботы не получаются.
Просто посмотрите как из чего и почём делаются прецизионные актуаторы и датчики и сколько этого всего надо.

[Marlboro]

- я бы заметил, что сама идея что-то колонизировать/застолбить в основном проистекает из романтической фантастики прошлого века. Если мы даже сотворим "репликторы" для Венеры или Титана - они будут там жить своей жизнью, и к нам эта жизнь не будет иметь никакого отношения. И всё, что там наэволюционирует, будет для нас совершенно чужим и бесполезным.

Замечательная демонстрация логики «чайлд-фри». Зачем нам дети, какая от них польза? Я умру, а все что они сделают будет мне чужим и бесполезным.
Тема о космических репликаторах. Никакой романтики в их необходимости нет: у нашей планеты, как и всей солнечной системы, есть срок годности. Для того чтобы распространить жизнь вне биосферы земли нужно, как минимум на первой стадии, технологическое решение. Саморепликацию для такой системы нужно понимать не буквально, а как способ независимости новой колонии от базы.

С лёгкой руки гуманитариев не имеющих либо желания, либо способностей обсуждать заявленные проблемы с расчётами и моделями в руках. Модератор лишь обозначил тот факт, что никто так и не смог дать реальной естественнонаучной контраргументации к нулевой гипотезе.

Сложно понять, что Вы хотите доказать, и как это относится к теме. Роботы фиговые репликаторы? Ну, ок. Вы сами приводили в пример инженерный подход. Инженеры решают конкретные задачи. Задача в этом случае не сделать идеальный кубик, который повторяет сам себя на протяжении долгого времени, а расширение жизненного пространства за пределы нашей планеты.
Приведу пример:
Зонд фон Неймана  прилетает в другую солнечную систему. На месте ищет планету способную поддерживать биологическую жизнь и производит подогнанные под условия планеты организмы. Организмы со временем развиваются и эволюционируют до стадии разумности, строят свои зонд и отправляют его в соседнюю систему. Это разве не космический саморепликатор?

[вова111]

производит

Производит - для вас всего лишь слово. Но весь спор именно из за него. Раскройте, что имеется ввиду под этим словом - как, что делает, что для этого нужно.

А то получается из разряда - "автомобиль приезжает в другой город и начинает расширяться". Резонно спросить - "расширяться" - это как?

Я уже не говорю о том, что "прилетает" тоже не раскрыто как и "зонд фон неймана" (устройство,как, что нужно, как действует).

Весь диалог если по честному тогда предстанет даже не в виде "автомобиль приезжает в другой город и начинает расширяться".
А в виде "Автомобиль загибая приезжает в другой город и молча начинает расширяться"

[Rattus]

Для того чтобы распространить жизнь вне биосферы земли нужно, как минимум на первой стадии, технологическое решение.

Отправить на потенциально-жизнепригодную экзопланету искусственный зонд-астероид со спорами стойких микроорганизмов, способных сформировать биоценоз и эволюционировать дальше. Надо только чтобы зонд:
1. Не промахнулся мимо цели
2. Не сгорел в атмосфере
3. Не вскипятил ПН в процессе литосферного торможения.
Никаких технорепликаторов для этого не надо.

Сами же небиогенные репликаторы, даже если бы были возможны, кагбе не очень-то уже нам дети на самом деле - это зависит от точки зрения и ценностей запускающих.
В отличие от любой формы нашей биоты, которая нам совершенно точно является роднёй, а значит к ней вполне применим даже чисто биологический родственный альтруизм.

Инженеры решают конкретные задачи. Задача в этом случае не сделать идеальный кубик, который повторяет сам себя на протяжении долгого времени, а расширение жизненного пространства за пределы нашей планеты.

Для кого? Для самих себя? Тогда зачем нам это кроме любви к искусству? А если для нашей жизни - тогда откуда уверенность, что там вообще будут ресурсы даже не для одной, а аж для двух разных форм репликаторов? Например на той же ближайшей и сравнительно удобной Луне очень мало углерода. На Марсе - азота. Т.е. даже строить органику почти не из чего. И так - в 99,9% всех тел обозримого космоса. Ну и?

Организмы со временем развиваются и эволюционируют до стадии разумности

Организмы усложняются ровно до той стадии, до которой позволяет им усложняться их среда обитания. Всё остальное - элементарная ошибка наблюдателя.