Космические саморепликаторы

[Rattus]

эволюция этого не умеет -- нет "оперативной памяти", даже простейшего стека.

А зачем какой-то "стек" при абсолютном параллелизме? И памяти тоже разные есть: эпигенетическая и т.п...

..и с возможностью "откатить" процесс к произвольной точке: "нет, вот вон то допущение было неверным, вернёмся, и попробуем по другому". эволюция в общем случае так не умеет.

А диплоидный набор хромосом с рецессивными генами у эукариот на что?77 Да и вообще - всевозможные дупликации...
В природе вообще практический каждый организм - бэкап генофонда популяции.

а как давно этим занимаются? двадцать лет? тридцать? и вы уже делаете глобальные выводы?

Суммарная вычислительная мощь современных суперкомпутеров, за сутки раскалывающих то, для чего в начале эпохи требовалось время, дольше чем существует вселенная, вкупе с отрицательными результатами показывает всю антропную глубину комбинаторного афедрона в котором мы находимся.

Люди за это нобелевки получают, а вы в упор не видите.

За что? За предсказание пространственной структуры любого белка in silico? Приведите год и фамилию, ежли не балабол. Всё прочее - далёкие от практики супрамолекулярные игрушки, какими они и были десятилетия назад. Хорошо, если из этого выгорит хоть что-то. Но надежды тут тоже не особо много. Примерно как с квазикристаллами.

[незлой]

А зачем какой-то "стек" при абсолютном параллелизме? И памяти тоже разные есть: эпигенетическая и т.п...

А диплоидный набор хромосом с рецессивными генами у эукариот на что?77 Да и вообще - всевозможные дупликации...

возьмём элементарную задачу: откатить вид "а" к точке в прошлом и начать эволюцию заново с этой точке по другой ветке -- тривиальная задача для сознания с памятью (и мы пользуемся подобным усовершенствованием эа постоянно), но в общем случае нерешаемая для эволюционного алгоритма.

В природе вообще практический каждый организм - бэкап генофонда популяции.

это данные, не процедурная память. как этот "бэкап" поможет в решении вышеизложенной задачи?

Суммарная вычислительная мощь современных суперкомпутеров

и что? белки, кстати, считают распределёнкой, что какбэ намекает на таки недостаточность [доступных] вычислительных мощностей, нет?

[BlackMokona]

Как я помню по подсчетам тех деректора гугла, топ 1 супер комп имеет сырую выч мощь как один человеческий мозг. Есть ещё куда расти

[Rattus]

откатить вид "а" к точке в прошлом

Вид - по большей части умозрительная категория (а у прокариот - и совершенно умозрительная). Физически существуют прежде всего конкретные генотипы конкретных особей. А уж между ними - откатывай - не хочу. Хоть по каждому гену - хватило бы особей в популяции. "Проблема" тут только в том, что биотопы и биосфера в целом - ВНЕЗАПНО не бесконечны. Как и любой мозг и любое хранилище данных.
Собственно эволюционные алгоритмы как раз и возникли как попытка получить сложный результат при органиченных вычислительных ресурсах.

и что? белки, кстати, считают распределёнкой, что какбэ намекает на таки недостаточность [доступных] вычислительных мощностей, нет?

Там и распределёнки всей вместе взятой не хватит.

[незлой]

Вид - по большей части умозрительная категория

вы не поняли постановку задачи или делаете вид? обращаю также ваше внимание на словосочетание "в общем случае", оно важно. а вот строгое определение термина "вид" не важно совершенно (мне оно тоже не нравится, если что, спросите у нуклеосома).

А уж между ними - откатывай - не хочу

между чем -- "ними"? даже "ископаемые виды" по понятным причинам не являются копией своих ископаемых предков.

Там и распределёнки всей вместе взятой не хватит.

"Разумный" же "дизайн" не даёт нам пока даже возможности конструировать новые варианты белков даже в пределах нашей локальной "ямы" - а уж о том, чтобы обнаружить яму другую сопостовимой глубины - и речи не идёт.

откровенно говоря, совсем не понял этот ваш поинт. в крайнем случае "метод научного тыка" (эа в чистом виде) никто не отменял, и аргумент о непродолжительности нашей игры на этом поле становится только весомей.

[Rattus]

между чем -- "ними"?

Между генотипами.

даже "ископаемые виды" по понятным причинам не являются копией своих ископаемых предков.

Но принципиально они ничего не утратили. У Нас есть подозрение, что даже утрат кластеров ортологичных генов практически не происходило с самого архея. Т.е. даже набор файлов глобально тот же остался. Разве что некоторые версии потерялись.

[sharp]

Не более. Ничуть не более. Летучие мыши и голые землекопы нам известны "в корпусе".
С автозаводами есть проблемы даже в принципе.

И что нам толку от летучей мыши и ее способностей, если ее обмен веществ сильно отличается от нашего? А будете модифицировать обмен веществ - рискуете сделать генно-модифицированного хьюмана неразумным. Все без исключения живые организмы расплачиваются за преимущества в одних характеристиках ограничениями по ряду других. Каких бы высот не достигла генная инженерия, обойти законы природы не удастся.

[незлой]

Между генотипами.

какими генотипами? нам нужен генотип в точке "а". где у эволюции "сэйв поинт" в точке "а" для произвольного вида?

Но принципиально они ничего не утратили

хорошо, допустим, пусть даже так.
это както поможет нам решить задачу в общем виде? нет, это набор частных случаев.
в общем виде нам помогла бы её решить "память"
штука в чём: эа работает с данными, но сам память не использует. в этом (возможно -- только в этом) и заключается его отличие от мышления

[Пришлый]

а тут -- бах! -- и цепь соскочила...

У велосипеда, ага. На котором робот Фёдор ехал к роботу Фёкле реплицировать самоползающие роботы-кирпичи.

Ваш списог - и есть лучшая иллюстрация сложности.

sharp, Вы издеваетесь?
Возможность автоматической (роботизированной) сборки фрезерного станка не вызвала у Вас ни малейших сомнений.
Возможность автоматизации процесса "от руды до детали" Вы со второго захода, но все-таки смогли признать тривиальной.
А возможность "самовоспроизведения печи" стала для Вас камнем преткновения. 

Да, домна (мартен, конвертер) - не голландка, не надо дополнительно уточнять, что там, мол, не только кирпичи, но и... Потому что любое такое "И" есть продукт такого же технологического процесса "руда - деталь" , автоматизация которого "тривиальна" по Вашим же собственным словам. С какого перепугу для Вас один процесс пошаговой сборки деталей в  Станок (агрегат, механизм, здание, сооружение) оказался радикально отличающимся от другого? Вы "сложность" по линейным размерам, что ли, определяете?

А саморепликация, тем более портабельная, должна стремиться к прямо противоположному - к минимизации видов оборудования, задействованного в процессе.

Кому должна?
"Колёса, одинаково едущие по грязи и по асфальту - это колёса, одинаково плохо едущие и там и там"(с). Вы ведь чем больше потенциально-выполнимых задач заложите в один элемент, "вид оборудования", звено самореплицирующейся цепи - тем сложней он из-за этого у Вас окажется, тем неэффективней станет для решения каждой из них, а цепь от этого нисколько не упростится. Ей все равно придется охватывать весь цикл своего самовоспроизводства.
 

[sharp]

sharp, Вы издеваетесь?

А вы?
Расскажите тогда более развернуто, в чем же вы видите трудность саморепликации, при хотелось бы услышать что-то на уже озвученные контраргументы.

[Пришлый]

Расскажите тогда более развернуто

Я уже рассказал: в "дурной бесконечности". Что для Вас там надо дополнительно развернуть?

[sharp]

Я уже рассказал: в "дурной бесконечности". Что для Вас там надо дополнительно развернуть?

Нету никакой дурной бесконечности, она еще на первых страницах этой темы опровергнута то ли 2 то ли 4 года назад. Свои контраргументы против этой надуманной концепции я тоже привел.

[Rattus]

если ее обмен веществ сильно отличается от нашего?

ЩТО?

Все без исключения живые организмы расплачиваются за преимущества в одних характеристиках ограничениями по ряду других.

Во-первых для эукариот это ниразу не факт, а во-вторых: с чего вы вообще взяли, что пренебрежимое старение и способность к гипобиозу - это такое прям "преимущество", требующее дополнительных затрат?

Каких бы высот не достигла генная инженерия, обойти законы природы не удастся.

Какие конкретно законы биофизики или биохимии нарушает объединение разнородных свойств разных животных, принадлежащих к одному классу?

[Пришлый]

Нету никакой дурной бесконечности, она еще на первых страницах этой темы опровергнута то ли 2 то ли 4 года назад. Свои контраргументы против этой надуманной концепции я тоже привел.

Тем не менее: Вы спрашивали у меня, в чем я вижу сложность саморепликации - я Вам ответил в чем [я её вижу]. Контраргументы про отсутствие изобилия  - уж извините - выглядят вескими и даже вообще приведенными только на Ваш собственный взгляд. Особенно на фоне того, когда задача сборки печи при тривиальном изобилии кирпичей для Вас по-прежнему оставалась архисложна.  А  парадокс этот возник прежде всего потому, что Вы продолжаете путать "сложность" как синоним трудности в разговорной речи со "сложностью" как кибернетической/информационной категорией исполняемых алгоритмов.
Ну и про желаемую универсализацию репликаторов в Вашем исполнении, конечно, был эпик фейл.

[sharp]

Контраргументы про отсутствие изобилия 

Нет, вообще-то другие были, и отвечены они были именно на ту телегу про бесконечность. Неумение читать иногда, конечно, поражает.

Ну и про желаемую универсализацию репликаторов в Вашем исполнении, конечно, был эпик фейл.

Это вам так кажется по причине недальновидности.

[sharp]

ЩТО?

Ну вы же не можете подобно летучей мыши впасть в гибернацию.

Во-первых для эукариот это ниразу не факт, а во-вторых: с чего вы вообще взяли, что пренебрежимое старение и способность к гипобиозу - это такое прям "преимущество", требующее дополнительных затрат?

Ну так если бы оно не было преимуществом, предлагал бы кто-то напрягать генную инженерию с целью привить данное качество хьюманам?

Какие конкретно законы биофизики или биохимии нарушает объединение разнородных свойств разных животных, принадлежащих к одному классу?

Каждое "свойство" завязано на совокупность процессов, протекающих в организме. Поэтому разнородные с точки зрения внешнего наблюдателя свойства вступают в организме в конфликт: улучшение одних параметров часто невозможно без ухудшения других.

[Rattus]

Ну вы же не можете подобно летучей мыши впасть в гибернацию.

А летучая мышь не видит синего цвета. Что мешает вставить ей в сетчатку ген синего иодопсина? А что мешает человекам вставить/заменить комплекс генов, обеспечивающих гибернацию?

Ну так если бы оно не было преимуществом, предлагал бы кто-то напрягать генную инженерию с целью привить данное качество хьюманам?

В природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ никакого сферического и в вакууме "преимущества". Преимуществом будет что-то конкретное индивидуально каждому организму для его целей. В одних случаях для этого нужно забираться "в горку" ресурсных затрат и технологических компромиссов, в других - совершенно наоборот.

предлагал бы кто-то напрягать генную инженерию с целью привить данное качество хьюманам?

А Вы знаете какой-то другой метод, позволяющий привить кому угодно что угодно? Селекция? И за сколько миллионов лет Вы ожидаете достигнуть результата?

Поэтому разнородные с точки зрения внешнего наблюдателя свойства вступают в организме в конфликт: улучшение одних параметров часто невозможно без ухудшения других.

Ну и что? Кто-нибудь писал, что это так легко, что можно сделать прям послезавтра? Мы Вас спрашиваю - запреты на это где?

[незлой]

А что мешает человекам вставить/заменить комплекс генов, обеспечивающих гибернацию?

из объяснений в суде:
приходит заказчик, за неделю до сдачи программы, и говорит: "ой, мне тут в тз немножко поменять нужно"

[Rattus]

А нас тут разве сроки поджимают?
Если сам перелёт будет длиться дольше тысячи лет - почему выведение видов-колонистов должно занять меньше времени?

[sharp]

А летучая мышь не видит синего цвета. Что мешает вставить ей в сетчатку ген синего иодопсина? А что мешает человекам вставить/заменить комплекс генов, обеспечивающих гибернацию?

Наверное, то что может не существовать той последовательности вставок/замен, которая конкретно для человека приведет к желаемому эффекту, ничего при этом не попортив.

А Вы знаете какой-то другой метод, позволяющий привить кому угодно что угодно?

Метода, позволяющего привить кому угодно что угодно, не существует вообще.

Ну и что? Кто-нибудь писал, что это так легко, что можно сделать прям послезавтра? Мы Вас спрашиваю - запреты на это где?

Запреты налагает сложность нашего мозга. Скорость обмена веществ не возможно замедлить до состояния гипобиоза без разрушения сознания.