Космические саморепликаторы

[Rattus]

Это люди без мозга. Люди без интеллекта очень даже ходят. (Порою - даже среди нас.)

[BlackMokona]

Это люди без мозга. Люди без интеллекта очень даже ходят. (Порою - даже среди нас.)

Мозг у них есть и вполне себе работает. Можно заставить их ходить, работает репродуктивная система, можно даже выдресировать делать простейшие действия. Просто сильный ЕИ вырубился.
Примерно в том же состоянии текущая техносфера, можно её реплицировать, её нужно чинить и обслуживать, она способна на простейшие действия и реакции. Однако штаны она как и эти ребята подержать сама не может, без вмешательства сильного ЕИ.

[Инопланетянин]

Если могучий тилектЪ нужен для элементарнейшей репликации - это очень печальная новость для репликатора.

Для элементарной, т.е. квантовой саморепликации, насколько я понимаю, не нужен. Что доказывают все бактерии и прочие вирусы. А вот макросаморепликатор таки нуждается. Что доказывает невозможность существования нашей техносферы (а другой мы не видели) без какого-никакого, а всё же тилехта.

[Rattus]

Как бы то ни было: все сколь-нибудь реальные планы полностью замкнуть её на себя и перерезать пуповину связи с биосферой выглядят очень жалко. Биосферу изолированно от породивших её гидро-лито-атмо-сфер никто рассматривать в здравом уме не берётся. Но вот техносферу почему-то должна ждать иная участь. С чего бы?77

[Инопланетянин]

Биосферу изолированно от породивших её гидро-лито-атмо-сфер никто рассматривать в здравом уме не берётся.

Справедливости ради, всё же были попытки. Последняя и самая непрофессиональная - Биосфера-2. Но не взлетает.
А так-то нужность живого разума я никак не мог доказать Семёнову.

[Rattus]

The mass of industrial assets at the end of bootstrapping will be 156 MT with 60 humanoid robots, or as high as 40,000
MT with as many as 100,000 humanoid robots

humanoid robots

Какой мракъ...
И ни одной формулы, что характерно.

[Проходящий Кот]

The mass of industrial assets at the end of bootstrapping will be 156 MT with 60 humanoid robots, or as high as 40,000
MT with as many as 100,000 humanoid robots

humanoid robots

Какой мракъ...
И ни одной формулы, что характерно.

Вот когда будете писать свои ответы с формулами, тогда и будете иметь право критиковать.
А пока все ваши слова ---- сотрясение воздуха.....

[Rattus]

Донесите до авторов статьи своё личное "фе"

Существует более лучшее приложение сил, чем биться головой апстену, причём совершенно малоизвестную и ни на что не влияющую стену.

Вот когда будете писать свои ответы с формулами, тогда и будете иметь право критиковать.

Чтобы понять, что конкретная еда несъедобна - не нужно быть поваром.
Вот когда Вы поймёте что такое нулевая гипотеза - тогда и будете иметь право тут оффтопить.

А пока все ваши слова ---- сотрясение воздуха...

Все наши слова тут - это гомерический хохот над сотрясанием воздуха разных энтузазистовъ.

[Инопланетянин]

И ни одной формулы, что характерно.

Донесите до авторов статьи своё личное "фе":

Philip T. Metzger     - Philip.T.Metzger@nasa.gov
Anthony Muscatello  - Anthony.C.Muscatello@nasa.gov
Robert P. Mueller      - Rob.Mueller@nasa.gov
James Mantovani       - James.G.Mantovani@nasa.gov

Я правильно понимаю, что вы только что выложили в открытый доступ адреса четырёх уважаемых вами человек? Вам их не жалко? Вы им желаете утонуть в спаме? Или вы их не цените, раз светите адреса перед спамерами?

[незлой]

Я правильно понимаю, что вы только что выложили в открытый доступ адреса четырёх уважаемых вами человек? Вам их не жалко? Вы им желаете утонуть в спаме? Или вы их не цените, раз светите адреса перед спамерами?

они в препринте в открытом доступе, а домен nasa@gov какбэ намекает на наличие хороших спам-фильтров как минимум
сделать робота, лазящего по препринтам, кстати, не сильно сложнее, чем робота, лазящего по форуму

[sharp]

Это самое очевидное и неизбыточное объяснение - почему их нет. Всё остальное - подобно распугиванию крокодилов на реках средней полосы.
Материаловедение, сопромат и прочая инженерия находятся отнюдь не в зачаточном состоянии. И если бы можно было делать технику существенно более автономной и долговечной чем сегодня - её бы давно уже такой делали тут.

А это потому что вы хотите всего и сразу, тогда как автоматизация любого крупного производства - это процесс постепенный. Еще лет 15 назад станки с ЧПУ были довольно-таки экзотикой на заводах, и применялись только для отдельных операций. Сейчас на модернизированном заводе вся производственная цепочка роботизированная. Человек внутри производственного процесса по факту выполняет только управленческие функции, осуществляет внутрипроизводственную логистику, нажимает на кнопки. Но и эти действия постепенно делигируются компьютерной технике. Так что подождите еще лет так двадцать, и будут вам в массовом порядке заводы, не требующие присутствия хьюманов в производственном цеху.

Чуть сложнее автоматизировать ресурсодобычу (хотя казалось бы операция более примитивная), но и до нее дело дойдет.

Можно подумать технические будут лучше. Пока живой организм не проявляет совей активности (спора) - он устойчивее всей техники соответствующего уровня сложности вместе взятой. Может сохранять жизнеспособность тысячи лет по умолчанию.

Спора живет дольше, но работы выполняет только живой организм. И как только он стал живым на экзопланете, ему требуется непрерывно прятаться от враждебной среды за техносферной оболочкой.
Даже если полностью замкнутая техносферная саморепликация невозможна, должен быть технологический процесс, требующий минимального участия человека. Иначе каким образом вы представляете себе гипотетическую колонизацию экзопланеты?

На таком уровне они УЖЕ должны служить не десятки, а тысячи лет, если мы хотим на такой основе делать реплицирующуюся машинерию.

Саморепликация возникнет просто как итог автоматизации и роботизации производства.

[Rattus]

А это потому что вы хотите всего и сразу, тогда как автоматизация любого крупного производства - это процесс постепенный.

Так речь-то не просто об автоматизации конкретного производства. Тут оно может сколько угодно идти по пути специализации и усложнения. Задача саморепликации во многом прямо противоположна: упрощение и расширение условий функционирования. В существующей техносфере таких направлений эволюции не прослеживается нигде.

Человек внутри производственного процесса по факту выполняет только управленческие функции, осуществляет внутрипроизводственную логистику, нажимает на кнопки.

Отнюдь не только. Обслуживание и ремонт - всецело ручные.

Чуть сложнее автоматизировать ресурсодобычу (хотя казалось бы операция более примитивная)

Вот именно что "казалось бы". Даже писатель Пелевин в одной своей книжке отметил известный факт: нарисовать реалистичную модель старого мятого ржавого запорожца куда сложнее, чем новенького прилизанного мерседеса. Этот "парадокс" имеет простейшее объяснение с точки зрения физики: у запорожца энтропия больше. А энтропия - мера "простоты" только с точки зрения постоянно борящегося с ней низкоэнтропийного наблюдателя. С т.з. абстрактной информатики это мера сложности: шум несжимаем. Месторождение - это природный объект. Природные объекты крайне хаотичны и очень плохопредсказуемы. Такие вещи автоматизируются хуже всего. А задача создания репликатора чуть менее чем вся состоит из таких подзадач.

но работы выполняет только живой организм.

Живой организм выполняет не просто работы. Он прежде всего занят своей главной задачей - самовоспроизведением. На всех уровнях. Даже подготовка к синтезу одного белка - это тоже акт самокопирования отдельного гена (с ДНК на мРНК). Все остальные работы - только побочные функции для обеспечения всё той же задачи. Все наши космические машины по уровню сложности и целям соответствуют не более чем конгломерату белковых молекул. У нас есть аналоги белков - машины и аналоги ДНК - компьютеры. Но заменить себя с роли универсального посредника между ними - РНК - мы допрежь не способны. И, оглядываясь на природу, тоже не сумевшую избавить свои создания от него за миллиарды лет - большим оптимистом в этом плане быть не получается...

Даже если полностью замкнутая техносферная саморепликация невозможна, должен быть технологический процесс, требующий минимального участия человека.

Должен быть. Даже наверняка. Только он будет столь ресурсозатратен, хрупок и ригиден, что о выносе его куда-то за пределы планеты не будет даже и речи.

Иначе каким образом вы представляете себе гипотетическую колонизацию экзопланеты?

Только в форме тысячелетних перелётов к землеподобным экзопланетам на пределе биологических и технологических возможностей цивилизации. В масштабах космоса мы ничем не лучше бактерий, которые ютятся вокруг маленького источника ресурсов на многие километры пустынь. И пережидают тысячи лет в форме спор, переходя от одного к другому.

Саморепликация возникнет просто как итог автоматизации и роботизации производства.

У нас уже очень неплохой уровень автоматизации. Но от саморепликации мы едва ли не дальше чем когда-либо.

Вопросы же, связанные с непрофильной для ВАс физикой-химией реголита и 3D принтингом

А Мы их разве касался? Мы говорю только о том, что за пределами землеподобной планеты сложных самовоспроизводящихся систем не бывает. Это исходный постулат, который опровергается только готовой работающей "в корпусе" моделью или хотя бы тщательно просчитанным готовым к реализации проектом.
Допрежь ни одна из концепций: ни приводимый семёновым лунный автозавод от 1982 года, ни этаваша новая статья с гуманоидными(!) роботами - не приблизилась даже близко к такому виду, чтобы там было что обсуждать. Там даже никаких более-менее детальных расчётов нет относительно амортизации оборудования из любых реально возможных материалов не приведено. Т.е. рассуждения примерно не более чем на уровне этого форума, как и писал Asket.

[Проходящий Кот]

Короче ничего кроме своего узкого мирка вы не видите....
И какова цена ваших разлогольствований?

[sharp]

Задача саморепликации во многом прямо противоположна: упрощение и расширение условий функционирования. В существующей техносфере таких направлений эволюции не прослеживается нигде.

Начнет прослеживаться на определенном этапе развития, поскольку это довольно логичный поворот в техногенной эволюции.

Живой организм выполняет не просто работы. Он прежде всего занят своей главной задачей - самовоспроизведением. На всех уровнях.

С этим никто и не спорит. Однако для самовоспроизведению живому организму требуется оптимальная среда обитания. И на экзопланете, создание и поддержание этой среды будет главной задачей, которую живому организму (то бишь хьюману) придется решать. Если процесс не будет на 100% автоматизирован, хьюман должен будет сам выполнять какую-то часть технологических операций. Соответственно, чем меньше возможностей у привезенного с собой автоматизированного комплекса, тем больше работы у хьюманов. По сути хьюман в этом случае становится биологическим роботом со встроенной функцией размножения.

Только в форме тысячелетних перелётов к землеподобным экзопланетам на пределе биологических и технологических возможностей цивилизации. В масштабах космоса мы ничем не лучше бактерий, которые ютятся вокруг маленького источника ресурсов на многие километры пустынь. И пережидают тысячи лет в форме спор, переходя от одного к другому.

Любой межзвездный перелет - это задача на пределах возможностей цивилизации. А если более конкретно: что следует уместить в КК, и какова могла бы быть стратегия развертывания по прилету?
Немного пробовал об этом порассуждать вот здесь: Проект экспедиции к экзопланете И склоняюсь к мнению, что без самореплицируемой техники человекам пришлось бы очень туго на экзопланете. Но возможно, у вас другое вИдение проблемы.

[Пришлый]

И склоняюсь к мнению, что без самореплицируемой техники человекам пришлось бы очень туго на экзопланете.

Здесь дьявол кроется в замыкании цикла саморепликации. На нашей планете, на ненашей ли...
Простейший фрезерный станок можно рассмотреть как репликатор станков (в т.ч. и само-, т.е. идентичных ему фрезерных). Можно поставить к нему человека-фрезеровщика, можно встроить ЧПУ, можно приспособить робота Фёдора - в любом случае препятствий для изготовления всей номенклатуры деталей станка на станке у нас нет.
Однако.
Устройства для сборки-наладки-ремонта любых станков (исходного или его копий) должны превосходить их по сложности и, в свою очередь, также требовать устройств для своей сборки-наладки - также превосходящих по сложности, теперь уже их самих. И так далее, до закольцовывания производственной цепочки устройством, функционально не отличающимся от человека-ремонтника линий по ремонту линий ремонта линий имплементирования дурной бесконечности. Но, в общем-то, с изготовлением этого "недостающего звена" мы испокон веку справляемся без особых технологических ухищрений. Вопрос не в том, будет ли возможен альтернативный процесс, а в том, будет ли он экономически целесообразен на фоне уже имеющегося, отлаженного в тысячах поколений?

[sharp]

Устройства для сборки-наладки-ремонта любых станков (исходного или его копий) должны превосходить их по сложности и, в свою очередь, также требовать устройств для своей сборки-наладки - также превосходящих по сложности, теперь уже их самих.

Насчет сборки не уверен. Представим что есть робот-сборщик, и есть комплект деталей для точно такого же робота-сборщика. Что помешает этому роботу собрать собственную копию?
БОльшей сложности требует процесс проектирования производственных линий и готовых изделий, то есть фактически сложность уходит в интеллектуальную плоскость, и на этом этапе человек необходим. Но как только работа по проектированию сдана и прошла проверку практикой, она может использоваться до бесконечности.

Проблема в другом, и она зарыта здесь:

в любом случае препятствий для изготовления всей номенклатуры деталей станка на станке у нас нет.

Препятствий нет только если мы обеспечиваем подачу подготовленных металлов и сплавов на вход производственного процесса. Получение же этих металлов из груды камней - и есть сложный физико-химический процесс, составные части которого с большим трудом поддаются саморепликации. Хотя бы потому что требуют редких металлов, катализаторов итд.

[Rattus]

Однако для самовоспроизведению живому организму требуется оптимальная среда обитания.

Ровно также как и искусственному. Искусственному даже больше. Намного.

Соответственно, чем меньше возможностей у привезенного с собой автоматизированного комплекса, тем больше работы у хьюманов. По сути хьюман в этом случае становится биологическим роботом со встроенной функцией размножения.

А кроме как на хьюманов, если не на гоботов фантазии не хватаетъ?

А если более конкретно: что следует уместить в КК, и какова могла бы быть стратегия развертывания по прилету?

Сорта и породы самых разнообразных глубокомодифицированных организмов, справочники-учебники и комплект наиболее долговечных инструментов для ускоренного старта новой цивилизации.
Запасы провианту до первого урожая.
Всё прочее - слишком далеко от физической реальности.

Короче ничего кроме своего узкого мирка вы не видите...

Да-с: в отличие от целого ряда здешних космоупорышей галлюцинировать про светлое будуюсчее технологий не доводилось.

И какова цена ваших разлогольствований?

Всяко больше Ваших пустых оффтопно-флеймерских плевков в каждой бочке.

[Пришлый]

Препятствий нет только если мы обеспечиваем подачу подготовленных металлов и сплавов на вход производственного процесса.

Да нет же! Вы принципиально не там ищете "сложность"(придет Rattus - возможно, добавит слово "нередуцируемую"). Подача - это в сущности такой же процесс, только обеспечиваемый "станками" других типов:
- подача катализаторов в руду
- подача руды в печь
- подача металла в формы
- подача отливок в прокатный стан
- подача прутков на склад и прутков со склада...
И наконец -
- подача режущего инструмента на обрабатываемую деталь.
В него (пока) так или иначе  включены Человеки - хоть по десятку на каждой операции, хоть один-единственный на весь производственный макро-процесс, доставляющий продукцию от карьера до прилавка. От перемены цвета воротничков суть их присутствия не меняется: Человек по-прежнему стоит у Станка, обеспечивая и контролируя его работу. Неважно и то, сколько слоев, тестирующих и реставрирующих друг друга, Вы запихнёте в эту матрешку - всё равно можно (к тому же - проще и правильней) рассматривать всю её как один "станок".
Если мы убираем от него человека, то должны быть готовы к тому, что конечное контролирующее устройство работы нашего "станка" никогда не выдаст сигнал о своей критической ошибке. Не потому, что ошибка в нем не может произойти, а потому что ему некуда его выдавать, оно и так - КОНЕЧНОЕ.

А если мы заменяем в роли ККУ человека на "нечто неотличимое от него по своим возможностям, только сделанное не так", то см. выше:

Вопрос не в том, будет ли возможен альтернативный процесс, а в том, будет ли он экономически целесообразен на фоне уже имеющегося, отлаженного в тысячах поколений?

Плюс кроме экономических соображений могут возникнуть и некоторые иные, но о них в следующие разы, если доберемся.

[sharp]

А кроме как на хьюманов, если не на гоботов фантазии не хватаетъ?

Из многоклеточных животных - моей фантазии хватает только на хьюманов и, вероятно, на насекомых. А вашей? Генно-модифицированных лошадей собираетесь тащить? Или бабуинов?

комплект наиболее долговечных инструментов для ускоренного старта новой цивилизации.

Кирки, лопаты, серы и молоты? Прикольный набор колонизатора....

Запасы провианту до первого урожая.
Всё прочее - слишком далеко от физической реальности.

Далеко от физической реальности - предполагать, что экзосреда будет сходу пригодна для обитания. Это было бы, прямо скажем, нереальной удачей. Вполне ведь может быть, что при приемлемом содержании кислорода, в атмосфере внезапно окажется избыток углекислоты. Ну то есть по нашим меркам - летальная концентрация, а местной биоте - норм. В результате чего колонисты шагу не смогут ступить без техносферы. А чтобы ее поддерживать, требуются технологии.

[sharp]

- подача катализаторов в руду
итд

Это как раз тривиально. Нетривиальным является самовоспроизведение печи и других элементов обрабатывающей промышленности.
То есть, на условной планете-шелезяке, полной валяющихся под ногами самородков всевозможных металлов, процесс пошел бы легко и весело. Но отсутствие такого изобилия пока одно из главных препятствий к саморепликации.