Космические саморепликаторы

[Пришлый]

Это как раз тривиально. Нетривиальным является самовоспроизведение печи и других элементов обрабатывающей промышленности.

Печаль-беда. Вы упорно продолжаете искать сложность  "под фонарем", а не там, где она запрятана:
- подача режущего инструмента на обрабатываемую деталь
- подача обработанных деталей в цех сборки ТЭНов
- подача собранных ТЭНов в цех сборки калориферов
- подача каолина из карьера на самосвалы
- подача  из самосвалов смесители
- подача из смесителей в формы для кирпича
- подача форм с каолином в собранные калориферы
- подача огнеупорных кирпичей на стройплощадку Сверхсложной Доменной Печи
- ...
Неужели всю эту банальщину так проблематично было разложить самому?

[незлой]

Ровно также как и искусственному. Искусственному даже больше. Намного.

почему? как минимум более широкий выбор материалов у ии обуславливает куда более широкий доступный диапазон условий среды.

кстати. хочу предложить вам вопрос просто в качестве гимнастики ума: не кажется ли вам, что "жизнь" как способ организации материи избыточно сложна? т.е. в случае нормального, качественного проектирования, чтото подобное могло бы быть достигнуто куда оптимальнее? (масштаб оставим на усмотрение разработчика -- если дискретность действительно базовое требование, пусть будет наноуровень. человеческий фактор тоже оставим за скобками: идеальный сферический коллектив разработчиков в вакууме) да, эволюционный механизм -- прекрасный отладчик, но он имеет тенденцию застревать в локальных потенциальных ямах. образно говоря, если потянуть за концы спутанную верёвку, её можно распрямить, а можно затянуть узел-другой, которые, если тянуть дальше, только больше затянутся. с эм примерно таже проблема: он "гарантирует" не сколько оптимум, сколько приемлемость и совершенно "не умеет" планировать. а наш сферический в вакууме коллектив -- умеет.
есть мысли?

[незлой]

Это как раз тривиально. Нетривиальным является самовоспроизведение печи и других элементов обрабатывающей промышленности.

Печаль-беда. Вы упорно продолжаете искать сложность  "под фонарем", а не там, где она запрятана:
- подача режущего инструмента на обрабатываемую деталь
- подача обработанных деталей в цех сборки ТЭНов
- подача собранных ТЭНов в цех сборки калориферов
- подача каолина из карьера на самосвалы
- подача  из самосвалов смесители
- подача из смесителей в формы для кирпича
- подача форм с каолином в собранные калориферы
- подача огнеупорных кирпичей на стройплощадку Сверхсложной Доменной Печи
- ...
Неужели всю эту банальщину так проблематично было разложить самому?

а тут -- бах! -- и цепь соскочила...
и кончилась подача. 

[Rattus]

А вашей? Генно-модифицированных лошадей собираетесь тащить?

"Лошадей" - возможно тоже.
Но главным образом - см. Brave New World.

Далеко от физической реальности - предполагать, что экзосреда будет сходу пригодна для обитания.

Среда - непригодная "сходу" - непригодна вообще. Хватит сказок о "терраформинге".

Ну то есть по нашим меркам - летальная концентрация, а местной биоте - норм. В результате чего колонисты шагу не смогут ступить без техносферы.

Немодифицированные колонисты прежде всего за пределы системы улететь не способны. Или может Вы думаете, что увеличить продолжительность жизни на порядок гораздо легче, чем слегка сместить регуляцию газового гомеостаза?

не кажется ли вам, что "жизнь" как способ организации материи избыточно сложна?

Прокариотическая - доказано, что нет. И сам генетический код выглядит весьма неплохо оптимизированным в плане стойкости к ошибкам (тут раньше кто-то давал отрывок из книги "Лестница жизни"). Эукариотическая - очевидно, что да.

да, эволюционный механизм -- прекрасный отладчик, но он имеет тенденцию застревать в локальных потенциальных ямах. образно говоря, если потянуть за концы спутанную верёвку, её можно распрямить, а можно затянуть узел-другой, которые, если тянуть дальше, только больше затянутся. с эм примерно таже проблема: он "гарантирует" не сколько оптимум, сколько приемлемость и совершенно "не умеет" планировать. а наш сферический в вакууме коллектив -- умеет.
есть мысли?

Есть и давно. Самое забавное во всём этом то, что одним из самых современных способов "умного планирования" и машинного моделирования выступает ничто иное как... эволюционные алгоритмы!
Если закопаться в механизмы т.н. "творчества" нейросетей мозга - очень даже вероятно, что и там мы найдём совершенно дарвиновский механизм, только с чуть большим числом обратных связей отбора.
Та же проблема абиогенеза лучше всего решается экспериментами по искусственной эволюции, а первые квантовые вычислители используются прежде всего для моделирования квантовых же процессов.
"Разумный" же "дизайн" не даёт нам пока даже возможности конструировать новые варианты белков даже в пределах нашей локальной "ямы" - а уж о том, чтобы обнаружить яму другую сопостовимой глубины - и речи не идёт.
Трудно придумать более наглядную картину развенчания идеи "разумного дизайна" в самом широком смысле.

[sharp]

Печаль-беда. Вы упорно продолжаете искать сложность  "под фонарем", а не там, где она запрятана:

Ваш списог - и есть лучшая иллюстрация сложности. А если мы еще больше детализируем, какие процессы и технологии задействованы в земной перерабатывающей промышленности, вы мне напишете новую спикоту из 20 "подач" и самых различных агрегатов? А саморепликация, тем более портабельная, должна стремиться к прямо противоположному - к минимизации видов оборудования, задействованного в процессе. Вот именно поэтому добывающая промышленность пока висит камнем на шее у проектов саморепликации.

А там, где вы увидели трудность, ее как раз нет вообще. Потому что, как уже сказал, она решается тем, что вся требуемая бОльшая сложность выносится в интеллектуальную плоскость: в сферу программирования и проектирования. Проблемы же ремонта и обслуживания решаются стандартизацией комплектующих (то есть, тем самым проектированием).

[sharp]

Среда - непригодная "сходу" - непригодна вообще. Хватит сказок о "терраформинге".

Если будет стоять альтернатива: колонизировать то, что есть (пусть и далекое от идеала), либо сгинуть как вид в своем хоумворлде - как думаете, что выберут.

Немодифицированные колонисты прежде всего за пределы системы улететь не способны. Или может Вы думаете, что увеличить продолжительность жизни на порядок гораздо легче, чем слегка сместить регуляцию газового гомеостаза?

Вообще-то и то и другое может оказаться невозможным. А вот корабль поколений - возможен.

[Rattus]

либо сгинуть как вид в своем хоумворлде - как думаете, что выберут.

Выберут наиболее разумное применение крупным запасам ресурсов, которые потребны для любой межзвездной миссии. Если за их счёт можно на столетия продлить высокий уровень цивилизации тут версус крайне сомнительные перспективы у чёрта-на-рогах - выбор будет оченьвиденъ.

Вообще-то и то и другое может оказаться невозможным.

С чего бы?

А вот корабль поколений - возможен.

Какого он должен быть размеру, чтобы замкнуться по азоту?

[sharp]

С чего бы?

С того, что старение - комплексный процесс, и он не определяется отдельно взятым геном.

Какого он должен быть размеру, чтобы замкнуться по азоту?

Примерно такого же, как для гипотетического модифицированного хьюмана с 1000-летней продолжительностью жизни. Оба случая требуют одновременного присутствия небольшого количества особей в живом состоянии, и не более.

[Rattus]

С того, что старение - комплексный процесс, и он не определяется отдельно взятым геном.

А кто запретит менять больше одного гена?

Примерно такого же, как для гипотетического модифицированного хьюмана с 1000-летней продолжительностью жизни.

Ви опять таки полагаете, что адаптацию к гипобиозу реализовать сложнее чем увеличить на порядок продолжительность активной жизни?

[sharp]

А кто запретит менять больше одного гена?

Возможно, придется перекроить вообще всё.

Ви опять таки полагаете, что адаптацию к гипобиозу реализовать сложнее чем увеличить на порядок продолжительность активной жизни?

Возможно, и легче, но тоже пока выглядит фантастично. Скажем так, более фантастично, чем тема топика.

[Rattus]

Скажем так, более фантастично, чем тема топика.

Не более. Ничуть не более. Летучие мыши и голые землекопы нам известны "в корпусе".
С автозаводами есть проблемы даже в принципе.

[Проходящий Кот]

...

Далеко от физической реальности - предполагать, что экзосреда будет сходу пригодна для обитания.

Среда - непригодная "сходу" - непригодна вообще. Хватит сказок о "терраформинге".
....

Проблема Саморепликаторов включает в себя в качестве подсистемы биологическую составляющую, но в первом приближении в ней не нуждается.
Данный топик целиком посвящен проблеме не биологического самовоспроизведения, поэтому любые , даже самые правильные, предложения о биологии, включая терраформинг, здесь ---- ОФФтоп....

[Rattus]

Проблема Саморепликаторов включает в себя в качестве подсистемы биологическую составляющую, но в первом приближении в ней не нуждается.

А во втором всё множество из одного этого элемента только и состоит. Причём перекрытие всюду настолько полное, что можно вести речь о тождестве.
Очень интересно было бы увидеть конкретный намёк даже на небольшой кусочек вне этого элемента, но в пределах данного множества - если он возможен - но пока всё весьма грустно...

[Проходящий Кот]

Не видите ----- тут я вам ничем помочь не могу.
Однако не биологическая система самовоспроизведения существует ---- это вся наша цивилизация.
Откинув оттуда то, что диктуется наличием людей мы и получим не биологическую систему самовоспроизведения.

[Rattus]

Однако не биологическая система самовоспроизведения существует ---- это вся наша цивилизация.

Это всё не более чем расширенный фенотип одного вида, как и было ранее сказано. И так будет до тех пор, пока (если) не случится замыкание без участия живых организмов. Вероятность чего прямо скажем - невелика.

Откинув оттуда то, что диктуется наличием людей.

Это только с виду кажется так просто. При первом взгляде на РНК в клеточной машинерии тоже сразу возникает вопрос: что это недоразумение там вообще делает? Но без универсальности этого хлипкого недоразумения белки с ДНК так и не смогли обойтись, хотя в своей специальности каждый из них в разы лучше РНК.

[Инопланетянин]

почему? как минимум более широкий выбор материалов у ии обуславливает куда более широкий доступный диапазон условий среды.

Видите ли, вы рассматриваете результат: батискаф, космический аппарат, экскаватор и автомобиль. Вы видите какие они быстрые, приспособленные, как здорово копают, как передвигаются в средах, куда человек не может сунуться, но вы забываете, что они не появляются сами по себе из воздуха. Для изготовления Лунохода нужно производство. А оно очень сильно зависит от ресурсов, логистики и прочего и становится невыгодным/невозможным при гораздо более узких отклонениях от своей нормальной среды, чем может перенести человек. Он может полностью замыкать свой цикл и в пустыне и в джунглях и на Крайнем Севере, а вот производство там не поместится.
Так что не надо принимать способность одной машинки некоторое время функционировать в атмосфере Венеры за способность всего производственного комплекса создавшего её самореплицироваться в той же атмосфере.

[незлой]

Самое забавное во всём этом то, что одним из самых современных способов "умного планирования" и машинного моделирования выступает ничто иное как... эволюционные алгоритмы!

это понятно, именно поэтому упомянуто "планирование": эволюция этого не умеет -- нет "оперативной памяти", даже простейшего стека. у нас -- есть (и даже во множестве случаев само это наличие оперативки эффективно маскирует использование нами именно эволюционных алгоритмов при мышлении)

Если закопаться в механизмы т.н. "творчества" нейросетей мозга - очень даже вероятно, что и там мы найдём совершенно дарвиновский механизм, только с чуть большим числом обратных связей отбора.

..и с возможностью "откатить" процесс к произвольной точке: "нет, вот вон то допущение было неверным, вернёмся, и попробуем по другому". эволюция в общем случае так не умеет.

"Разумный" же "дизайн" не даёт нам пока даже возможности конструировать новые варианты белков даже в пределах нашей локальной "ямы" - а уж о том, чтобы обнаружить яму другую сопостовимой глубины - и речи не идёт.

а как давно этим занимаются? двадцать лет? тридцать? и вы уже делаете глобальные выводы?

[Проходящий Кот]

"Разумный" же "дизайн" не даёт нам пока даже возможности конструировать новые варианты белков даже в пределах нашей локальной "ямы" - а уж о том, чтобы обнаружить яму другую сопостовимой глубины - и речи не идёт.

Люди за это нобелевки получают, а вы в упор не видите. Бывает...

[незлой]

А кто запретит менять больше одного гена?

побочки. отладка программы обычно на порядок сложнее её написания именно из за сайд-эффектов любого изменения, и при увеличении количества изменений сложность отладки растёт экспоненциально.

Для изготовления Лунохода нужно производство. А оно очень сильно зависит от ресурсов, логистики и прочего и становится невыгодным/невозможным при гораздо более узких отклонениях от своей нормальной среды, чем может перенести человек

знаете, почему мужские тестикулы висят в кожаном мешочке а не прячутся гденибудь внутри, что было бы логичнее? патамушто температура созревания спермы ниже температуры тела, внутри нас она бы просто сварилась.
т.е. даже в нас, любимых процесс воспроизводства имеет несколько другие рамки условий, чем прочая жизнедеятельность. что мешает поступить также с искусственными репликаторами?

[Инопланетянин]

т.е. даже в нас, любимых процесс воспроизводства имеет несколько другие рамки условий, чем прочая жизнедеятельность. что мешает поступить также с искусственными репликаторами?

Не совсем понял о чём вы? Держать макросаморепликатор на планете с землеподобными условиями, а спутники запускать на орбиту? Ладно, мы так и делаем. Но землеподобная планета всё равно понадобится, а значит понадобятся и люди. Кстати, луноходы не участвуют в цикле самовоспроизведения, не добывают никаких полезных ископаемых и не спасают от астероидов, максимум спутники связи и метеонаблюдения. Они только приносят информацию. В том числе и о том, что за пределами Земли поживиться нечем. Если они когда-нибудь помогут найти ещё одну землеподобную планету, можно будет считать, что практический смысл от них полностью получен.