Космические саморепликаторы

[Проходящий Кот]

Есть же тема про гибернацию....
Гипобиоз человека как средство продления жизни

[sharp]

Есть же тема про гибернацию....
Гипобиоз человека как средство продления жизни

Да мы в курсе. Но так как аспекты космической экспансии между собой взаимосвязаны, неудивительно что одна тема плавно вытекает из другой.

[noxx77]

"Колёса, одинаково едущие по грязи и по асфальту - это колёса, одинаково плохо едущие и там и там"(с).

Ducati для Multistrada 1200 специально заказывала шины у Pirelli. Другие компании даже просто отказались обсуждать заказ. А Pirelli посчитали себя достаточно профессиональными. Так вот, они хорошо ездят и по грязи, и по асфальту.

[Rattus]

Наверное, то что может не существовать той последовательности вставок/замен, которая конкретно для человека приведет к желаемому эффекту, ничего при этом не попортив.

Что значит "может не существовать"? С какой хотя бы вероятностью оно "может не существовать"? На каком основании?

Метода, позволяющего привить кому угодно что угодно, не существует вообще.

Таки ГМО - такая же выдумка учОных как и теория круглой земли?

Запреты налагает сложность нашего мозга. Скорость обмена веществ не возможно замедлить до состояния гипобиоза без разрушения сознания.

Это где Вы откуда достали?

[sharp]

Что значит "может не существовать"? С какой хотя бы вероятностью оно "может не существовать"? На каком основании?

Доказывать должен утверждающий. Если вы утверждаете, что можно привить любое свойство, должны это доказать.

Таки ГМО - такая же выдумка учОных как и теория круглой земли?

Таки вы перепутали кванторы существования и общности.

[Rattus]

Если вы утверждаете, что можно привить любое свойство, должны это доказать.

А где Мы пишу про "любое"?
Мы пишу про вполне конкретные - пренебрежимое старение и гипобиоз. То, что млекопитающие ими обладают - факт.
То, что ими не может обладать человек - ни откуда не следует. Ни из конкретного закона природы ни из известных нам на сегодня их наложений.
Таким образом, предположение о возможности конструирования долгоживущих способных к гипобиозу колонистов имеет куда большую силу чем о неорганических и макрорепликаторах, терраформинге и полностью самообеспечивающихся колоний за пределами биосферы, для которых даже неизвестно ни одного существующего аналога.
Доказательность же Нашего предположения таким образом - ничуть не меньше чем у предположения о возможности построения рентабельной ТЯЭС.

[sharp]

А где Мы пишу про "любое"?

Тут:

А Вы знаете какой-то другой метод, позволяющий привить кому угодно что угодно?

[Rattus]

С помощью ГМО привить таки да - можно что угодно и кому угодно. Не факт, правда, что оно там вырастет, но это уже другой вопрос.
Если у "привоя" и "подвоя" архитектуры заметно различаются - то получается только что-то простое - типа выделения какого-то вещества или нескольких веществ - типа человеческого инсулина.
Но у летучей мыши и голого землекопа у архитектуры с нами очень и очень близки.

[sharp]

С помощью ГМО привить таки да - можно что угодно и кому угодно.

Только в том случае, если прослеживается очевидная взаимосвязь между 1-2 генами и признаком.

Но у летучей мыши и голого землекопа у архитектуры с нами очень и очень близки.

Как и с любым млекопитающим. Однако можно ли взять да привить человеку вибриссы кошки или эхолокацию дельфинов (да и тех же летучих мышей)?

[Rattus]

Как и с любым млекопитающим.

Именно.

Однако можно ли взять да привить человеку вибриссы кошки или эхолокацию дельфинов

Эхолокацию некоторые слепые сами себе "прививают" настолько, насколько им позволяет их слух.
Вибриссоподобные волосы у человеков тоже время от времени вырастают. Чтобы они обрели функциональность, в их основании просто должна быть высокочувствительная кожа. Как на пальцах или на губах.

[sharp]

Именно.

Но большинство из них неспособны к гипобиозу. Хотя потребность возникает у любого вида, оказавшегося перед проблемой дефицита питания. Что может быть проще - переждать неблагоприятный период в состоянии с замедленным метаболизмом? Если почти все млекопитающие от этого полезного свойства отказались - наверное не просто так, а в пользу чего-то другого?

Эхолокацию некоторые слепые сами себе "прививают" настолько, насколько им позволяет их слух.
Вибриссоподобные волосы у человеков тоже время от времени вырастают. Чтобы они обрели функциональность, в их основании просто должна быть высокочувствительная кожа. Как на пальцах или на губах.

Тем не менее даже такие достаточно конкретные изменения требуют перестройки нескольких различных признаков и, вероятно, нервной системы. А под гипобиозный метаболизм придется адаптировать все внутренние органы, не имея никакой гарантии, что концы с концами сойдутся и созданный организм вообще будет жизнеспособен.

Короче, непрерывное существование в активном виде и частично замкнутая экосистема таки более реалистичны. Потому что тут можно сказать не только абстрактное "нет запретов", но и примерно спроектировать узлы системы, что не раз уже на форуме делалось.
Нет возможности полностью замкнуть по азоту и другим элементам? Не проблема - никто не мешает взять с собой запасы ключевых элементов в баллонах/контейнерах и постепенно вводить их в круговорот.

[Проходящий Кот]

Тема не мешает?

[snickers]

В общем ... ..реплицировались, реплицировались и  самовырецеплицировались.... )

[Rattus]

Если почти все млекопитающие от этого полезного свойства отказались - наверное не просто так, а в пользу чего-то другого?

Вовсе не почти все: ежи, сурки, и многие прочие разных отрядов впадают наотличненько.

Тем не менее даже такие достаточно конкретные изменения требуют перестройки нескольких различных признаков

Вот только генорегуляторные сети устроены так, что и несколькие признаки могут контролироваться одним геном. И это неудивительно - ведь то биоразнообразие, которое мы видим как-то же должно было появиться! Если бы для таких переходов требовалось одномоментное изменение сразу многих генов - они бы и в природе не произошли бы.
Так-то!

и, вероятно, нервной системы

Нет: мозг - универсальный анализатор. См. лекцию Д.Иглмена - её тут давно приводил.

Короче, непрерывное существование в активном виде и частично замкнутая экосистема таки более реалистичны.

Первый запрет - ресурсно-энергетический. Активный организм рассеивает 100 Вт энергии и имеет постоянный клиренс по азоту (теряет аминокислоты и азотистые основания в катаболизме в виде мочевины и мочевой кислоты соответственно). Что кушать будет толпа колонистов и какого размера будет дрынолёт для замыкания по азоту? И почему такое эпическое сооружение, которое фактически должно стать куском биосферы с куском солнца в виде (термо)ядерного реактора не должно потерпеть катастрофу самонарастающей сложности вне естественных механизмов самоорганизации?

Не проблема - никто не мешает взять с собой запасы ключевых элементов в баллонах/контейнерах и постепенно вводить их в круговорот.

Сколько надо мегатонн азотных удобрений на тысячелетия полёта - Вы уже посчитали?

Внепланетарные куски биосферы в природе неизвестны. Споры организмов, пассивно переживающих очень длительные космические полёты - вполне.

[Проходящий Кот]

Тема не мешает?
Она у нас не про биологические саморепликанты, а технические.

[Rattus]

Не про технические, а про космические.
И "гибридные" (о которых речь выше и которые собственно и могут назваться "спорами цивилизации") тут, полагаю, вполне уместны.
По крайней мере их сравнение с "техническими" тут более чем уместно.
И сравнение это при ближайшем рассмотрении выходит отнюдь не в пользу технических.

Откуда вообще взялся запрет на невключение биологических "деталей" в цикл воспроизводства искусственно спроектированного репликатора, если он в данном конкретном месте эффективнее любого возможного механического? Биофобная религия?
Вот например кибернетическая цивилизация типа строггов или комбайнов из игрушек Q4 и HL2 соответственно - они чем не годятся в "космические репликаторы"? Элементные потребности у биодеталей явно не выше чем у механики, а что до потребности в жидкой воде и кислороде - так с чего вы взяли, что сложные технологические процессы - прежде всего очистка материалов и, например, сварка - требуют условий менее прихотливых?77

[Проходящий Кот]

Создай подобную тему --- и вперед. Оффтопить то зачем?

[sharp]

Не про технические, а про космические.
И "гибридные" (о которых речь выше и которые собственно и могут назваться "спорами цивилизации") тут, полагаю, вполне уместны.

Предлагаю поступить так: про гипобиоз далее более детально буду отвечать в тему гипобиоза. А здесь продолжим про саморепликацию. А то на нас шипят что-то

Откуда вообще взялся запрет на невключение биологических "деталей" в цикл воспроизводства искусственно спроектированного репликатора, если он в данном конкретном месте эффективнее любого возможного механического? Биофобная религия?

Собственно говоря, никто и не говорит о запрете, более того, я несколько раз упоминал, что человеку не возбраняется быть биороботом, обеспечивающим работу цикла саморепликации.

Только проблемка тут в следующем: машины клепают друг друга значительно быстрее, чем человек. Следовательно, цикл саморепликации должен быть построен так, чтобы человек не оказывался сдерживающим фактором. Скажем, численность дееспособных хьюманов в колонии может 10-кратно увеличиться за 30 лет, если никто не умирает и размножение идет на пределе биологических возможностей. А количество робототехники может увеличиваться в 10 раз, например, за полгода-год. Чтобы человек не был бутылочным горлышком для роста этой системы, его операции должны ограничиваться управленческими и в какой-то степени - ремонто-наладочными.
Собственно, тут даже и не важно, как именно шел перелет (кораблем поколений или гипобиозом): быстрый рост промышленных мощностей необходим для становления колонии в любом случае.

[AndrejM]

А что слышно про состыковка биологических бактериальных фабрик с 3D принтером?
Печатать клетками научились.
А какие в виды сырья для 3D принтеров можно производить одноклеточными?
И какие новые появились?

(3D принтер пока что ближайший кандидат на само репликации. Но ему ещё расти и расти. А так Лего в помощь.)

[Rattus]

Только проблемка тут в следующем: машины клепают друг друга значительно быстрее, чем человек.

Друг друга? Каков, к примеру, срок производства одного экземпляра литографического сканера Twinscan XT:1950 или станков заводов оптики со всеми калибровками и ОТК? Сколько полный цикл его производства стоит в ресурсах?