Космические саморепликаторы

[незлой]

ответ дан выше, разжовывать его - значит выходить за рамки темы.
просьба модератору почистить эту беседу: очевидный спор ради спора.

[MenFrame]

Это от недостатка ресурсов. На самом деле не очевидно, что выбранные решения лучше других, не выбранных. А определять как будете?

Вы наверное не заметили, но прекрасно определяется какие решения лучше других. В рамках задачи заказчика.

Потому что он тупее любой эволюции. Нет никакого способа предсказать - что окажется тупиковым направлением, а что нет в долгосрочной перспективе.

Любой подход с точки зрения "тупости-ума" можно оценивать сугубо с точки зрения длинны горизонта планирования. Все что выходит за рамки горизонта можно считать  просто последствиями.

[troglodit888]

Вы наверное не заметили, но прекрасно определяется какие решения лучше других. В рамках задачи заказчика.

Вполне может быть. Но мы ведь не пользуемся всем, что было спроектировано, изобретено и создано. Часть из того, что было создано - не получило дальнейшего развития. Следовательно - то что сейчас применяется в цивилизации - это то, что выжило в результате некоего отбора. То есть - с изобретениями произошла эволюция. Где есть факторы отбора.

Соответственно выхода за рамки слепой эволюции не было. И я писал, что дело в недостатке ресурсов. Об этом и речь. Созданное человеком и оставшееся на плаву разнообразие - беднее разнообразия решений, представленного в природе. Поскольку созданное человеком - просто банально дороже по ресурсам. Нет возможности попробовать всё.

И вопрос был - как определить, что созданное и применяющееся - не тупиковая ветка развития. Я предполагаю что заранее определить нельзя. Можно произвести продукцию а затем посмотреть, что с ней сделает фактор отбора.

[troglodit888]

Вот только дело в том, что эта система кроме собственно своей внутренней машиностроительной кухни должна также полностью самостоятельно находить и добывать все ресурсы для себя.

А там без экпоненциального масштабирования системы этой никак. Ей придется брать на себя решение задачи, которую в живой природе выполняет окружающая среда, обеспечивающая химические взаимодействия. Только я не думаю, что масштаб подобный можно себе позволить.

Поскольку наша цивилизация даже вся в целом - саморепликатором не является.

[MenFrame]

Соответственно выхода за рамки слепой эволюции не было

Это зависит от того, что вы считаете слепотой...полную слепоту или частичную слепоту. Инженерный подход предполагает все же иногда видение конечной цели и препятствий на пути к этой цели. Разумеется вряд ли возможно видение божественное, в котором нет слепых пятен.

И вопрос был - как определить, что созданное и применяющееся - не тупиковая ветка развития.

Как я уже говорил сугубо в рамках задачи заказчика и его уровня горизонта планирования. Заказчик определяет, критерии тупиковсти...нетупиковости. Вы готовы выступить заказчиком и определить критерии тупиковости? Или считаете что в этом нет нужды и боженька уже все определил?

[troglodit888]

Это зависит от того, что вы считаете слепотой...полную слепоту или частичную слепоту. Инженерный подход предполагает все же иногда видение конечной цели и препятствий на пути к этой цели. Разумеется вряд ли возможно видение божественное, в котором нет слепых пятен.

Я считаю слепотой полную слепоту. А как вам инженерный подход расскажет о том, что ваше гениальное изобретение, призванное облегчить всем жизнь - окажется ненужным? Оказавшихся ненужными изобретений ведь больше, чем те, котоыре применяются.

Как я уже говорил сугубо в рамках задачи заказчика и его уровня горизонта планирования. Заказчик определяет, критерии тупиковсти...нетупиковости. Вы готовы выступить заказчиком и определить критерии тупиковости? Или считаете что в этом нет нужды и боженька уже все определил?

Так у любой продукции есть заказчик. Только не любая продукция существует по сей день.

[MenFrame]

А как вам инженерный подход расскажет о том, что ваше гениальное изобретение, призванное облегчить всем жизнь - окажется ненужным?

Инженерный подход, на мой взгляд просто оптимизированный эволюционный подход. То есть он призван ускорить отбор, а не заменить его. Потому практика критерий истины в обоих случаях.

[troglodit888]

Инженерный подход, на мой взгляд просто оптимизированный эволюционный подход.

Это да. Только не факт, что он не попадёт в локальный экстремум. Про нахождение которого мне Незлой так и не смог ответить. Ну и кстати, есть идея, что быстрое развитие оно как бы есть, по началу. А затем изменчивость уже не превышает погрешности у живых организмов одного и того же вида.

Чем проще система - тем быстрее её можно модифицировать.

[незлой]

Инженерный подход, на мой взгляд просто оптимизированный эволюционный подход.

полностью согласен.
а рамках данной темы это означает, что неумение в чистую эволюцию по дарвину (изза упомянутого отсутствия дискретности) тем не менее не является препятствием для развития и совершенствования макро-саморепликаторов.
в чём именно разница и почему это так можно обсудить в отдельной теме. хотя, наверняка, не раз уже обсуждалось.

[незлой]

Только не факт, что он не попадёт в локальный экстремум. Про нахождение которого мне Незлой так и не смог ответить.

ну тривиально же: инженерный подход оперирует моделями. протащить модель на произвольное количество шагов после экстремума - вопрос только любопытства и вычислительной мощности. для эволюционного алгоритма же любой экстремум - тупик.

[troglodit888]

ну тривиально же: инженерный подход оперирует моделями. протащить модель на произвольное количество шагов после экстремума - вопрос только любопытсва и вычислительной мощности. для эволюционного алгоритма же любой экстремум - тупик.

Ну то есть - создателям Google Glass не хватило любопытства и вычислительных мощностей? Это так  - один пример только. Вы можете самостоятельно провести работу и найти другие подобные примеры.

[незлой]

гугл глас плохо делал свою работу или плохо покупался? если второе, то мы тут обсуждаем технические или социальные аспекты макро-саморепликаторов?
в чём именно ваше возражение высказанному тезису, собственно? конкретно?

[troglodit888]

гугл глас плохо делал свою работу или плохо покупался? если второе, то мы тут обсуждаем технические или социальные аспекты макро-саморепликаторов?
в чём именно ваше возражение высказанному тезису, собственно? конкретно?

Это техника, которая разрабатывалась с инженерным подходом. Сейчас эта техника - не выпускается. Время вымирания - до прекращения функционирования последней из оставшихся из выпущенных моделей.

Причем, а как бы вы пользуясь любопытством и вычислительными мощностями - смогли бы определить, что сама концепция подобных устройств - не локальный экстремум, в который попадала инженерная мысль разработчиков подобных устройств?

в чём именно ваше возражение высказанному тезису, собственно? конкретно?

Пока что нечему возражать. Я пытаюсь понять - как вы предлагаете определять, при помоще описанного вами.

[незлой]

т.е. он плохо покупался, что привело к свёртыванию финансирования. в социальные модели мы (пока?) умеем плохо. и?
повторяю вопрос: в чём конкретно состоит ваше возражение высказанному тезису? на всякий случай напомню тезис: инженерный подход вполне способен заменить для макро-саморепликаторов невозможность эволюции по дарвину.

[MenFrame]

Только не факт, что он не попадёт в локальный экстремум

Вообще локальный экстремум это есть цель инженерного подхода.

Про нахождение которого мне Незлой так и не смог ответить.

Незлой вроде говорил про ловушку локального максимума. То есть про некую яму, за которой лежит дальнейшее благоденствие.

[troglodit888]

Вообще локальный экстремум это есть цель инженерного подхода.

Локальный экстремум - это локальный минимум либо локальный максимум. Поскольку мне не понятно минимум или максимум правильнее использовать - я написал вот так.

[troglodit888]

в чём конкретно состоит ваше возражение высказанному тезису?

Конкретно - приведите пример. Нечто осязаемое хотя бы в модели.

[незлой]

и снова тривиально: эволюция техники, которая тоже не умеет в дискретность, но тем не менее вполне развивается.
вы таки спорите ради спора. всего вам доброго.

[troglodit888]

вы таки спорите ради спора. всего вам доброго.

Я с вами не спорю - я вопрос задаю, на который вы не в состоянии ответить судя по всему.

и снова тривиально: эволюция техники, которая тоже не умеет в дискретность, но тем не менее вполне развивается.

Она не сама по себе развивается - её изготавливают.

[MenFrame]

на всякий случай напомню тезис: инженерный подход вполне способен заменить для макро-саморепликаторов невозможность эволюции по дарвину.

Мне кажется вы путаете.."невозможность" и низкую эффективность....   
Троглодит утверждает что эволюция по Дарвину вполне идет, даже в случае инженерного успеха. Она является следствием, а не ожидаемым результатом. Прилетели вы на край земли, закрепились там, но нет не каких гарантий что из этого выйдет что то хорошее. Это рулетка, а не четкое планирование. Вы можете дать бомжу денег на опохмелку, или наоборот не дать....А он может снова напиться или впасть в белую горячку.