Космические саморепликаторы

[MenFrame]

И мемасик "слепой часовщик" следует выкинуть на помойку.

Это не мемасик, это название книги. В которой Докинз дал довольно четкую фразу, кратко описывающую суть процесса эволюционной биологии.

Может что-то другое хотели сказать?

Ну вы предъявили претензии инженерному подходу в том что он использует то что имеется под рукой. Я вашу мысль решил довести до абсурда. Сказав что нехорошие ученые могли бы сами синтезировать нужные химические элементы а не тырить их у природы.

Пример инженерной клетки "с нуля" в студию.

Я где то утверждал о существовании инженерной клетки с нуля? Видимо ваша привычка делать выводы на основе отсутствия логики у других людей дает о себе знать. 
----------------------------
Ну вот по хорошему, зачем вы допускает такие проколы? Вам бы побольше читать, и поменьше необдуманно писать.
С уважением, ,,MenFrame.

[Maki]

Это не мемасик, это название книги. В которой Докинз дал довольно четкую фразу...

...задача которой - хоть что-то заложить в мозги дилетантов. Всерьёз, подобное сюсюканье с читателями, воспринимать, разумеется, нельзя.

Я где то утверждал о существовании инженерной клетки с нуля? Видимо ваша привычка...

Без комментариев. Читайте, и получайте удовольствие:

Стая мартышек может намного больше. Стая мартышек может биологическую клетку с нуля из отдельных ингредиентов сделать в отличии от

Я вашу мысль решил довести до абсурда.

Попробуйте, для начала, разобраться чем "доведение до абсурда" отличается от "подмены тезиса".
P.S.
И, да, я ведь вам уже давал вежливый совет: если вы в естественнонаучных вопросах валенок, и едва нахватались каких-то верхушек - не пишите бессодержательных вещей. В разделе много и хорошо пишет, например, ув. Rattus. Читайте и просвещайтесь. Я, например, тоже с удовольствием так делаю. Если попросите у него подобрать для вас программу для чтения, и даже попросите в отдельной теме разъяснить непонятные моменты - он тоже не откажет.

[Maki]

А Вы не бойтесь - в позапрошлом веке тоже боялись, что внутренний состав Солнца не будет известен никогда, но ошиблись. В области малоизведанной вполне могут обитать неожиданно простые пути в количестве.

В количестве - возможно. А в сложности, которая скорее есмь "качество"? По вашей же ссылке, да, хорошо известная публикация, но 15-летней давности. "Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК" - но воз, почему-то, и ныне там...

Зависит иселючительно от ресурсоёмкости оных. Полагаю что она таки да - будет запретительно высока, о чём и пишу. Но это уже вопрос скорее количественный становится.

Не только. Но и от целеполагания тоже. Пока америкосам позарез необходим был политический луновтык - они валили бабло в "Аполлон" как отруби свиньям. Как и совки в свою провальную Н-1. То же было и с бодаловом Буран VS Шаттл. Потом пришёл ласковый Миша, и всё похерилось за ненадобностью.
Да, АМС, роверы или станции с какими-то принципиально новыми системами самодиагностики и репарации - это, несомненно, реальное и полезное для науки будущее. А инженерное поделие, способное саморазмножаться - что это было бы? Механический курьёз, не более...

[MenFrame]

Попробуйте, для начала, разобраться чем "доведение до абсурда" отличается от "подмены тезиса".

И какой же тезис я подменил? Сдается Маки опять опускается до лживых обвинений.

не пишите бессодержательных вещей.

А вы видимо тот судья который определяет содержательность? Не то ли судья который регулярно аки макак кидается калом как только его справедливо во лжи обвинили?

если вы в естественнонаучных вопросах валенок

[MenFrame]

Всерьёз, подобное сюсюканье с читателями, воспринимать, разумеется, нельзя.

На мой взгляд термин "Слепой часовщик" исчерпывающе хорошо определяет суть биологической эволюции. Лучшего термина я не встречал. Конечно гуманитариев тригерит когда их символ поклонения(природа) описывают без сюсюкания как есть....

[Maki]

И какой же тезис я подменил?

Об отличиях полемических и демагогических приёмов, в сети достаточно информации.

А вы видимо тот судья который определяет содержательность?

Просто попробуйте высказываться по вопросам, в которых вы хорошо разбираетесь.

На мой взгляд термин "Слепой часовщик" исчерпывающе хорошо определяет суть биологической эволюции. Лучшего термина я не встречал.

Термин - это понятие из области науки. Вам же кажется "исчерпывающей" обычная литературная аллегория. Но если она вам удобна - почему бы и нет?

[MenFrame]

Разбирайтесь.

Я уже разобрался....

Сдается Маки опять опускается до лживых обвинений.

Оставляю за вами возможность доказать что я не прав.

Если вы не пишете ничего интересного мне - это ваши проблемы.

Я вас возможно удивлю, но это открытый форум. Потому лично вам я не чего не пишу. Я пишу всем читающим и способных разобраться в написанном. Так что если вы не можете разобраться это вообще не моя проблема.

[Maki]

Оставляю за вами возможность доказать что я не прав.

Вы постоянно "обвиняете" себя сами. Тыкать вас, как нашкодившего котёнка, носом в очередную кучку "перлов" подобного свойства, мне некогда и незачем:

Цитата: MenFrame от 04 Сен 2024 [10:30:53]
Я где то утверждал о существовании инженерной клетки с нуля? Видимо ваша привычка...
Цитата: MenFrame от 02 Сен 2024 [14:11:23]
Стая мартышек может намного больше. Стая мартышек может биологическую клетку с нуля из отдельных ингредиентов сделать в отличии от...

это открытый форум. Потому лично вам я не чего не пишу. Я пишу всем читающим и способных разобраться в написанном.

Если вам кажется, что это нужно кому-нибудь кроме вас - пишите, конечно.

[Rattus]

Физическим эталоном может быть сама ФИЗИЧЕСКАЯ реальность. Надо просто знать как это считать и с чем сверять. Все эталонные величины на самом деле закодированы в законах физики. С какой угодно вам точностью их можно оттуда считать (оцифровать). Надо просто знать АЛГОРИТМ считывания.

КАК это сделать? В этом весь вопрос данной темы.
На микромасштабе оно так и есть кругом - как уже писалось, квантовая механика обеспечивает постоянство состава веществ. И макроорганизмам приходится рано или поздно за довольно ограниченное количество итераций деления сбрасываться на этот уровень отдельных молекул, запуская мейоз с коньюгацией и кроссинговером хромосом, и оплодотворение.

ГДЕ, В ЧЁМ такие эталоны для изготовления всего на макромасштабе и в диапазоне промышленно доступных физических условий?
Вот, например, существуют планковские единицы, где планковская масса имеет почти "осязаемую" величину, традиционно сравниваемую с массой "яйца блохи" и высокоточные аналитические лабораторные весы имеют примерно такой порядок точности, но реальный стандарт массы пришлось делать на порядки больше - даже не грамм, как изначально планировалось ещё создателями метрической системы, а КИЛОграмм. Потому что планковская масса нигде не явлена нам в нашей обитаемой звёздной системе во плоти, а укрупнение позволяет повышать точность  статистически. Скорость света нам явлена, но эталонная длина из неё получается разве что при наличии УЖЕ развитой промышленности по получению высокочистых веществ и точной оптики - для изготовления лазеров, а эталонное время тоже получается при наличии уже очень развитого хайтека, способного изготовить атомные часы. Над всею техникой дамокловым мечом висят порядки постоянной Больцмана, вытекающие из числа Авогадро.
Ещё есть постоянная тонкой структуры, которая легко выводится из свойств того же двухмерного материала графена (то ли прозрачности его, то ли электропроводности) - но вы этот графен получите сначала, а получив - найдите этот микрокусочек и засуньте его правильно в измеритель для калибровки.

Было бы крайне интересно обсудить такие возможности, но, к сожалению, энузиазм техноэнтузиастов здесь увял ещё не подходе...

[alex_semenov]

КАК это сделать? В этом весь вопрос данной темы.

А в чём проблема?
Вам, обнаружив себя в некой части вселенной (вдали от Сонца), где-то надо взять секунду, метр, килограмм?

Секунда. Вспоминаем знаменитую пластинку Пионера-10 (Да и Вояджер использовал тот же код). Обратите внимани. Они могли просто отметить меру на пластинке. Но не стали это делать, полагая что она может быть деформирована, наверное... И прибегли к куда более НАДЁЖНОМУ каналу передачи информации и меры.



Она как раз решала проблему времени (секунды) и размера (метры), привязав их к длине волны излучения водорода.



Вообще метр это:

Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1⁄299 792 458 секунды.

Секунда это:

Секунда — время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.

Килограмм это:

Килограмм, обозначение кг, является единицей массы в СИ; его величина устанавливается фиксацией численного значения постоянной Планка h равной в точности 6,62607015⋅10⁻³⁴, когда она выражена единицей СИ Дж⋅с, которая эквивалентна кг⋅м2⋅с−1, где метр и секунда определены через c и ΔνCs.[3][4]

Ампер это:

Ампер, обозначение А (A), есть единица электрического тока в SI. Он определяется путем принятия фиксированного числового значения элементарного заряда e равным 1,602176634 × 10−19 при выражении в единице Кл, что соответствует А/с, где секунда определяется через частота излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133[4].

Моль... Это вообще ДИСКТЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА!

Моль — количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.

Канде́ла:

сила света в заданном направлении источника, испускающего монохроматическое излучение частотой 540⋅1012 Гц, энергетическая сила света которого в этом направлении составляет 1/683 Вт/ср

Всё. Си кончилась.

Да, эталоны продолжают физически изготавливать. Но на самом деле давно уже нет никаких ФИЗИЧЕСКИХ эталонов. Все эталонные меры привязаны к КОНСТАНТАМ ВСЕЛЕННОЙ.
И что бы получить любую из них надо просто знать их "определение" или АЛГОРИТМ  изготовления данного эталона со сколь угодно большой точностью.
Алгоритм - это цепочка дискретных символов. Потока букв. То есть мем, который переписывается с носителя на носитель со сколь угодно заданной наперёд точностью (сколь угодно низкой вероятностью ошибки).
Таким образом мост между континуумом РЕАЛЬНОСТИ (физического макромира) и дискретностью ВИРТУАЛЬНОСТИ построен.
Проблемы нет вообще.

Какие-то опорные ПРИНЯТЫЕ С ПОТОЛКА и физически изготовленные эталоны нужны были в самом начале, когда люди плохо понимали устройство вселенной. Да, нужно было на что-то подобное опираться. Но теперь, когда мы поняли очень сложно-сплетённые связи всего со всем в самой Вселенной, нам не обязательно носить с собой эти дурацкие эталоны. Напротив. Эталоны подправили так, что бы они реально соответствовали ДИСКРЕТНОМУ ВЫРАЖЕНИЮ (конечному числу букв некой записи) этим мировых взаимосвязей.
Так скорость света стара равна РОВНО 299 792 458 м/с. То есть метры и секунды привязали к скорости света. Ибо это куда более точный и всемирный эталон.

[Rattus]

Но на самом деле давно уже нет никаких ФИЗИЧЕСКИХ эталонов.

Сходите уже на любой завод и поговорите с первым попавшимся КИПовцем.

Все эталонные меры привязаны к КОНСТАНТАМ ВСЕЛЕННОЙ.

А к машиностроению они привязаны через всё те же ФИЗИЧЕСКИЕ ЭТАЛОНЫ иерархически повышающейся точности. Главные эталоны наивысшей точности предоставляются в одном месте на крупную страну - институте стандартизации.

И что бы получить любую из них надо просто знать их "определение" или АЛГОРИТМ  изготовления данного эталона со сколь угодно большой точностью.

Вот только в алгоритм этот входят шаги типа "получите миллиграмм вещества X чистоты puriss. spec., для чего дистиллируйте, а затем деионизуйте 100500 раз 100500 литров пресной воды..." не очень-то согласующиеся с тем, что предлагает нам известное внеземелье, а также "возьмите отшабренную до десятинанометровой ровности из чистого искусственного камня или чугуния поверочную плиту", не очень-то реализуемое без кучи уже имеющихся тысячелетиями необслуживаемых микроманипуляторов, прикрученных к довольно неслабому ИИ (На ферритовой памяти и реле? Или на магически устойчивых к радиации чипов сверхтонких техпроцессов?)

Проблемы нет вообще.

Когда у ВАс есть, скажем, континент с реками самотекущей воды, самодующих ветров, самосепарированных пород - проблемы видятся не такими уж суровыми и где-то даже разрешимыми. Но Вы-то эту халабуду ещё и в космос вытащить хотите!

Александр Анатольевич, огляните тему целиком и заметте один примечательный момент: мои скептические негативно-возразительные сообщения содержат довольно немало указаний на физико-техническую конкретику, тогда как у энтузизастов - только общие слова: "лазеры/мазеры!" "величины!" "алгоритмы!" "приборы!"
Что лазеры-то, что приборы, что алгоритмы? Нет ответа.
Вам это не видится тревожным, не?

[alex_semenov]

Сходите уже на любой завод и поговорите с первым попавшимся КИПовцем.

Зачем мне туда ходить? Я НА ЗАВОДЕ РОДИЛСЯ! Можно сказать...

А к машиностроению они привязаны через всё те же ФИЗИЧЕСКИЕ ЭТАЛОНЫ иерархически повышающейся точности. Главные эталоны наивысшей точности предоставляются в одном месте на крупную страну - институте стандартизации.

Да, но это уже хер-ня.
Главное - получить ГЛАВНЫЙ и самый точный ВСЕСИСТЕМНЫЙ (всепроизводственный) эталон.
Будет он - будут все остальные.
И вот как получить этот главный эталон "по радио" (имея только инструкции переданные по каналу связи, например репликацией) я вам и описал. Это - ключевая загвоздка. И она развязывается.

Вот только в алгоритм этот входят шаги типа "получите миллиграмм вещества X чистоты puriss. spec., для чего дистиллируйте

Хрен там. Вы не уловили саму суть того что я говорю. Как раз вся суть в том что есть алгоритмы получения килограмма, секунды, метра, ... ну и дальше ампера и прочего... БЕЗ ВСЯКОЙ ОПОРЫ НА НЕКИЕ ЭТАЛОНЫ. Опора только на окружающую реальность. Космическую, физическую, химическую. Зная заранее константы (это всё информация в канале) вы смотрите на окружающий вас мир и получаете сколь угодно точные базовые эталоны.
А с них уже потом для производства делайте сколько хотите менее точных копий. Для упрощения производства (на самом деле вам нужно много предельно одинаковых измерительных приборов и их надо откалибровать по эталону... вы меня будете учить что такое КиП? Вы хоть знаете как и чем пахнет в КиП лаборатории крупного предприятия?).
Кстати. Шутка не такая и шутка.
КАК пахнет - это действительно непередаваемо по каналу связи. А вот ЧЕМ пахнет, очень даже можно передать.
И вот в этом вся суть нашего спора.


Еще раз. У вас есть машина-отец. Она производит машина-сына.
Машине сыну нужно где-то взять себе систему эталонов.
У отца есть своя система эталонов.
Если сын будет копировать свои эталоны с эталонов отца, тупо стараясь их максимально точно воспроизвести, это будет ПОЛНАЯ ЛАЖА.
Эталоны поплывут из поколение в поколение. Наступит "катастрофа ошибок".
Поэтому.
Сын не получает эталоны от отца. Он получает ИНСТРУКЦИИ как опираясь на имеющуюся у него машинную базу (ему только что ее изготовили) посмотреть на окружающий космический мир и сделать себе максимально точные эталоны.
То есть.
Передаются не эталоны, передаются инструкции, "чертежи" как снять все базовые единицы с нужной вам точность (20 знаков после запятой) из окружающего вам мира.
Точно так же на любом предприятии детали не копируют с деталей. Каждая деталь изготавливается по ИНСТРУКЦИИ в виде чертежа и технологической карты. То есть из потока символов (любой чертёж - это специальный язык. Не зря все чертежи это векторная графика).
Нет в материальном мире копирования с материального.
Это даже здесь - дурная, допотопная, неправильная технология. Хотя вроде самая тупая и простая. Дешёвая рыбка - поганая южка.
Поэтому любой приличный завод начинается с техдокументации, стандартов и да, эталонов. Согласен.
Эталон можно получить только из физической реальности. Но его реально можно получит хорошо зная физику. Современную физику и химию.
А наш репликатор-сын всё это будет знать и у него будут средства.

Александр Анатольевич, огляните тему целиком и заметте один примечательный момент: мои скептические негативно-возразительные сообщения содержат довольно немало указаний на физико-техническую конкретику, тогда как у энтузизастов - только общие слова: "лазеры/мазеры!" "величины!" "алгоритмы!" "приборы!"
Что лазеры-то, что приборы, что алгоритмы? Нет ответа.
Вам это не видится тревожным, не?

Нет не видится. Потому что давать вам КОНКРЕТНЫЕ ответы на ваши вопросы - СКУЧНАЯ тяжёлая работа. Это как вам описывать все химические и производственные цепочки того самого лунного завода-саморепликатора. Я их сам не проходил все и не проверял. Это будет скучнейшая, нуднейшая работа. Я просто ВЕРЮ что люди которые это спроектировали, сделали это с предельной инженерной честностью. Ну и нафик мне надо себе корячится вслед за ними? Ну это всё равно что прийти на автомобильный завод и проверить все техпроцессы на предмет соответствия их техдокументации.

Задача саморепликатора... НУДНАЯ ЗАДАЧА. Замкнуть его нет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ проблемы. Но есть огромное (но конечное) число мелких инженерных сложностей. Я лично глядя на это сверху как главный конструктор, не вижу нужды вникать во все эти бесчисленные мелочи. Для этого нанимаются тысячи инженеров, строятся в когорты, фаланги, иерархически с начальниками по-умней и они скрупулёзно всё это стыкуют.
Зачем нам тут этим заниматься в холостую в одну-три головы?
Ну вот вы выдернули проблему эталонов. Я вам дал примеры того как это сейчас решается. Тупо надёргав из Википедии определения метра, секунды...
Ну если вы как подчинённый мне инженер-начальник промежуточного звена тупите и не понимаете как это всё довести до ума - я вас тупо выгоню взашей как дурака, тунеядца и вредителя (а лучше посажу в ГУЛАГ в назидание остальным) и найму другого начальника-инженера.

Мы с вами договорились. Да, у МАКРО-саморепликатора (в классическом, континуальном мире) есть СПЕЦИФИКА, которой нет у нано-саморепликатора.
Меня всегда раздражал этот идиотский пример Докинза про Боинг-747, готовый к взлёту.
Мол, есть свалка из авиадеталей. Прошёл по ней ураган и... Собрался готовый к полёту самолёт.
Это - дурной, невозможный пример.
Не соберётся. Никогда. Потому что, если честно сравнить всё возможное пространство состояний (из которых только некоторые - собранный самолёт) то и

10^1001000 будет мало.

То есть даже в инфляционно-большой вселенной нет столько попыток собрать Боинг-747.
Ибо это МАКРО-ОБЪЕКТ.
Тем более он не соберётся посреди пустыни из отдельных атомов. Мозг Больцмана - это совсем безумная фантазия людей от математики. Это можно было придумать только веря в бесконечную вселенную.

Поэтому жизнь СЛУЧАЙНО могла собраться ЛИШЬ на квантовом уровне, на нано-уровне где объекты реально идеально похожие и заменимые кубики, ромбики, фишечки, шишечки... Буковки в общем. И они становятся в ЯЧЕЙКИ пространства.
Я с вами согласился.
Это особенность этого мира. Тут такое возможно. Самозарождение (в инфляционно большой вселенной если нет специального механизма, Плато Бога) и дальнейшее существования.
И да.
При переходе с квантово-дискретного уровня (где континуум представлен в виде вероятностей) на макроуровень, где континуум повсеместен (в поространстве, времени) вы попадаете в куда более сложный мир (по числу состояний). И тут при попытке сделать то же самое что и на уровне "букв" квантового "эрудита", возникают ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ТРУДНОСТИ связанные с КОНТИНУУМОМ (допусками и посадками).
Но в отличии от вас, я считаю эти трудности вполне преодолимыми.
Я изучал теорию ТЕХПРОЦЕССОВ в отличии от вас.
Моя специальность (в итоге) - автоматизация технологических процессов.
Я с детства знаю машиностроительное производство. От и до. Я наладчик автоматических линий и агрегатных станков 5-го разряда между прочим.
И завод КрАЗ когда он выпускал по 120 большегрузных машин я излазил вдоль и поперёк!
Фрезерное, токарное, штампово-прессовое дело... Даже термообработка мне известна чуть-чуть.
Всё это АЛГОТИТМЫ поднятые с дискретно-умственного уровня на предметно-континуальный.
И они ПОДНИМАЮТСЯ. На раз-два.
И чем меньше там умствования-самодеятельности и больше исполнительности (немецкой или японской) - тем лучше, в основном.
Современная промышленная экономика - это реально действующий  МАКРО-саморепликатор. Что вам, нахрен, нужно еще для доказательства возможности макро-саморепликатора?
Да, можно возразить что тут работают люди, которые сами продукт живого и они стыкуют само собой не стыкуемое (хотя по правде они вредят больше чем помогают, вся эта славянская смекалка хороша в мастерской, но на хорошо налаженном пороизводстве от нее только вред).
Да, можно упираться и говорить что вся эта промышленность ПАРАЗИТ на том что наработало живое.
Сто раз это обсуждалось.
То есть эта промышленность на самом деле не самостоятельная пока. Согласен.
И тем не менее, глядя на то как это сделано, я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ проблем избавиться от присутствия там человека и вообще природного.
Это просто комбинаторно сложно. И всё.
Никакой МАГИИ, витализма, там нет. Как нет никакой магии для вас в работе клетки. Ну если квантовую механику (которая сильно всё упрощает там) не считать магией. А для меня она действительно магия. Я не понимаю как она работает.
Но я не вижу проблем поднять ту же самую простоту на уровень техдокументации и машин, ее реализующих.
Вот тупо я не понимаю в чём проблема!
Эталоны?
Я вам показал, что это никакая не проблема уже. В начале науки это была проблема. Теперь - совсем нет.

[Rattus]

И вот как получить этот главный эталон "по радио" (имея только инструкции переданные по каналу связи, например репликацией) я вам и описал.

Как и Вика Воробьёва с мазером. Повторяю вопрос:у ВАс допуски в деталях машин и техпроцесс производства электроники будут 5¼ см? Спускаться на порядки от них чем и как будете? ВАм реальные физические детали в многие тысячи штук РЕАЛЬНО ПРИГОНЯТЬ требуется, а не как гипотетическим читателям пластинки Пионера - найти в галактике звезду отправителей и прикинуть их рост.

Вы хоть знаете как и чем пахнет в КиП лаборатории крупного предприятия?

Калибровкой измерительного оборудования занимался самолично - так что в курсе.

Я просто ВЕРЮ что люди которые это спроектировали, сделали это с предельной инженерной честностью. Ну и нафик мне надо себе корячится вслед за ними?

Ну нампример чтобы хотя бы в самых неясных моментах понять - ВО ЧТО ИМЕННО верую.
Тема действительно непростая и именно поэтому критический подход нужен в ней как воздух.
"И эти люди" упрекают тут публику в интеллектуальной лени...

Ну это всё равно что прийти на автомобильный завод и проверить все техпроцессы на предмет соответствия их техдокументации.

Автомобильный завод от проекта лунного самокомбината отличается одной мааааленькой деталькой - он реально построен и выпускает продукцию, соотвествующую спецификации. Чтобы оценить годность блюда действительно не надо быть поваром. Но чтобы оценить РЕЦЕПТ блюда никогда ранее не готовившегося, хоть немного поваром быть очень даже не помешает.

Ну если вы как подчинённый мне инженер-начальник промежуточного звена тупите и не понимаете как это всё довести до ума - я вас тупо выгоню взашей как дурака, тунеядца и вредителя (а лучше посажу в ГУЛАГ в назидание остальным) и найму другого начальника-инженера.

И он ВАм уж точно нарисует четыре все взаимоперпендикулярные красные прямые, одна из которых - в форме котёнка, а другая - прозрачным цветом.

[PostAlien]

Ещё есть постоянная тонкой структуры, которая легко выводится из свойств того же двухмерного материала графена (то ли прозрачности его, то ли электропроводности)

От прозрачности. Коэффициент поглощения однослойного графена равен πα.

[alex_semenov]

Как и Вика Воробьёва с мазером. Повторяю вопрос:у ВАс допуски в деталях машин и техпроцесс производства электроники будут 5¼ см? Спускаться на порядки от них чем и как будете? ВАм реальные физические детали в многие тысячи штук РЕАЛЬНО ПРИГОНЯТЬ требуется, а не как гипотетическим читателям пластинки Пионера - найти в галактике звезду отправителей и прикинуть их рост.

Для производства ВСЕХ деталей (миллион, миллиард, триллиард, хрен-пен-лиард!) вам нужен ОДИН эталон.
ОДИН!
И ради этого эталона вы возьмёте уже имеющуюся у вас (вы же не с нуля начинаете, не с голой документации! у вас есть запас оборудования от отца!) оборудования, смотрите на вселенную и изготавливаете себе эталон.

По-сути всё сводится к вопросу. Как имея НЕТОЧНОЕ оборудование изготовить БОЛЕЕ точную деталь.
Так вот.
Это - делается. Это делается ВСЕГДА с покон веков. И никакого чуда тут нет. Это просто ЗНАНИЯ, идея как это сделать.
Я лично не погружался в эту тему и на вскидку не приведу вам яркого хорошего примера.
Я просто тупо знаю что это так.
Меня в юности всей этой хренью пичкали так, что из ушей текло... и я уже не помню. Но приёмов масса. Начиная с того, что мне приходилось ловить сотые миллиметра на раздолбанном станке, у которого люфт ручки - ПОЛТОРА (не пол, а полтора) оборота!!!
Люди избалованные современной техникой просто не понимают что это такое.
Подавляющая часть тут пишущих никогда особо руками не работала (не попала она в элиту пролетариата, а меня готовили быть именно ею). Она в основном думала и писала. Языком, знаете ли. А вот мне приходилось соединять дискретные идеи с континуальной реальностью, и я твёрдо знаю что всякая такая деятельность с ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ это повторяющиеся алгоритмы (наблдения-уточнения и опять...).

Ратус. Я не знаю почему, но этот спор меня просто БЕСИТ (я уже это говорил когда-то, так вот с тех пор это чувство не прошло). Я считаю ваши придирки -дурной переученной заумью. Можете сколько угодно потрясать своим опытом ручной работы, но если вы не вкурили суть мастерства ручной работы, то чем я могу помочь? (а там нет ничего волшебного, чего нельзя автоматизировать. Да, часто нужна сообразительность найти лайфхак, но в конце концов тупая копилка таких лайфхаков перекроет любую сообразительность. То есть мягкого ИИ  тут будет с головой!)

Я застал такую жутковатую вещь. Хороший токарь раньше был как хороший художник. Это был... ТАЛАНТ! Это был авторитет!
Но... Именно при мне в цехах появились первые токарные ЧПУ. И это действительно было ... унизительно!
Эта машина стоит 1000 хороших токарей!
Её богу!
Да, конечно, она не заточит как надо резец и не подберёт обороты чтобы из пластмассового прута нарезать вьющуюся стружку для... мочалки в бане (я однажды наблюдал процесс изготовления мочалки мне и себе и пробовал повторить... хер там! Надо уметь! Знать секрет!) Но я знаю что любой секрет - ДОКУМЕНТИРУЕТСЯ. Обучается. Передаётся по каналу связи. То есть это поток букв как ни крути. Если он воспроизводится, то так это и есть.
И я знаю что допуски и посадки - это просто НАУКА, которая стыкует (очень просто и надёжно) ДИСКРЕТНОЕ с КОНТИНУАЛЬНЫМ.
Знание "как". И всё.
Нет там никакого искусства и волшебства. И всё это можно оцифровать. И в оцифрованном виде без людей это должно работать даже лучше чем с людьми, которые вечно проявляют больше дурной инициативы чем умной.

[Rattus]

вам нужен ОДИН эталон.
ОДИН!

МАКСИМАЛЬНОЙ ТОЧНОСТИ для самых тонких деталей.

Это делается ВСЕГДА с покон веков. И никакого чуда тут нет. Это просто ЗНАНИЯ, идея как это сделать.

А также дармовые микроманипуляторы прикрученные к дармовому же специализированному, но довольно мощному ИИ.

Я просто тупо знаю что это так.

А я теперь тупо знаю что эталонные плоскости для самых точных в мире станков всё также шабрятся руками как и двести лет назад. И этот неприятный факт развидеть тутошние техноэнтузиасты пока так и не помогли.

Я не знаю почему, но этот спор меня просто БЕСИТ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D1%82%D1%8B_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%88%D1%8C%D1%81%D1%8F
 

[alex_semenov]

МАКСИМАЛЬНОЙ ТОЧНОСТИ для самых тонких деталей.

Еще раз. Секрет в том что есть ТЕХНОЛОГИЯ изготовления БОЛЕЕ точных деталей НЕТОЧНЫМИ средствами.
Я знал даже это, ... меня учили!!! Но... тупое, старое дурило... ЗАБЫЛ УЖЕ!!!
Но смысл в цикличности, в итерациях.
Блин... надо всё же как-то найти яркий пример и показать, как со сверхстветом я придумал дуэль красной и белой розы и раз и на всегда закрыл тему...
Я попробую как-нибудь... Заметочку поставил...

А я теперь тупо знаю что эталонные плоскости для самых точных в мире станков всё также шабрятся руками как и двести лет назад. И этот неприятный факт развидеть тутошние техноэнтузиасты пока так и не помогли.

Я уже отвечал на это, что это потому что изделие - ШТУЧНОЕ и нет экономического смысла его автоматизировать.
Да, пытались. И не вкурили.
Но это обычное дело. Рассказывают что когда специалисты NASA после Аpollо подрядились автоматизировать управление химпроцессами на неком нефтепереробатывающем предприятии, они были потрясены тем, что они тупо не могут "получить задачу" для ее алгоритмизации. Выяснилось что большинство операций работники выполняют НЕ ЗНАЯ КАК ОНИ ЭТО ДЕЛАЮТ! "Я прикладываю руку и чувствую, что надо выключать уже"
И такого было масса!
То есть первая попытка - провалилась. Они думали что это будет проще. Но прошли годы. И автоматика "прикладывает руку и чувствует что надо уже выключать".
Ничего волшебного нет.
Часто всё волшебство - это продукт РАЗДОЛБАЙСТВА. То  есть люди сами напортачили и сами же придумали как исправить. Такого на производстве - пруд пруди!
Сам так порачил и сам же придумывал как это поправить. И это входит порой даже в традиции (передаваемый "передовой опыт производства")

А по-вашему что получается? Дух святой есть у этих шабрильщиков?
Вы знаете, что такое координатно-расточной станок? Он стоит в отдельной комнате где контролируется температура и влажность. Так вот, на том заводе где я работал 2/3 всех кооринатчиков были... евреи... И даже потомственные были евреи-координатчики...  Вы думаете это тоже часть технологии?


Да. Вдогонку. Про Юпитер ты сердишься...
Да! Именно! Меня бесит именно то, что меня это бесит!!! Я то чувствую что я ПРАВ, но почему я тогда так бешусь? А я - бешусь!!! И это меня дальше еще больше бесит!!!!
  :D

Мне на самом деле ЛЕНЬ браться за этот спор двумя руками. Я не чувствую в нём азарта. Я настолько-тупо уверен в своей павоте, что мне нет спортивного драйва в этом учавствовать! И я воспринимаю все вызовы на этот спор как не итереnно-раздражающее жу-жание... Ну что я могу поделать?
: D
Ну вот тема эталонов... Да. Она вносит яркую динамику в спор. Действительно. Эталоны - это тонкая проблема, над которой я до того как ее тут подняли, не задумывался.
Вообще тема саморепликаторов, вообще любой формы Организованной Материи для меня стоит некой глыбой... И я никак не могу выбрать угол, с которого её надо колоть...
Я люблю иерархии и бинарные деревья последнее время в особенности...
Ну вот проблема разума, например, и то я уже вижу в ней СТРУКТУРУ. Я уже знаю что это эволюция идей. Точка. Без вариантов. Первый удар по глыбе сделан. И в правильном месте. Я застрял на втором. Но я тут тоже знаю хоть точку приложения. Проблема сознания - следующий шаг, как она стыкуется с эволюцией?...
А с саморепликаторами - ... не понятен даже первый шаг. Я знаю что это гиепрбола ресурсов.



И тут как-то подвязано две крайности... Есть две крайности. Штучное разнообразие, порождаемое универсализмом чего-то и разнообразие массовости, поражаемое специализацией. И как-то это должно комплиментарно ЗАМЫКАТЬСЯ в петлю Мёбиуса (достоинство одного - недостаток другого и они так друг-друга прикрывают)... давая общесистемый синергизм (выигрыш для системы в целом) Но... Нет... Не могу я пока родить умную идею-образ. Всё очень мутно....и рассыпается пока.



С того времени я так и не продвинулся....

[olenellus]

Ещё раз напомню, что в соседней ветке форума люди делятся рутинными успехами по приданию профиля стеклянным поверхностям площадью около половины квадратного метра с допуском по всей поверхности в 100 нм (три рибосомы). И делают они это своими культяпками.

[alex_semenov]

Ещё раз напомню, что в соседней ветке форума люди делятся рутинными успехами по приданию профиля стеклянным поверхностям площадью около половины квадратного метра с допуском по всей поверхности в 100 нм (три рибосомы). И делают они это своими культяпками.

Но для больших телескопов, кажется, были уже сделаны машины, которые это делали качественней культяпок. То есть алгоритм МАСТЕРСТВА был оцифрован таки и заряжен в тупую машину.
И я уверен, что любое мастерство (даже старого мастера Устателя делать булатные чудо-мечи) можно оцифорвать и всё доверить машине. Была бы потребность!

Суть в чём. Процесс самовоспроизводтсва (тупо, в заданной среде) - тупая, механическая задача. Нетворческая. Это КВАЙН или КВИН программа. И всё!
Да, более широкая задача, то есть воспроизвестись в условиях конкуренции - это действительно задача неподъёмная... И эволюция ее безконца решает на грани фола. И эта задача по сложности ЭКВИВАЛЕНТНА (Тезис Семёнова) тому что мы и называем Настоящий Ум.
Но! Более узкая задача (базовая) - тупо воспроизвестить - абсолютно механична!
Мне это, казалось, очевидным  с самого начала.
Саморепликатор и Настоящий Разум - это две крайности! Хотя от них один шаг-мост (как от смешного до великого и обратно). Эволюция.
Где-то так.

[vika vorobyeva]

Читала как-то, как в 19 веке определили период вращения Марса с точностью до секунд при том, что проход детали рельефа Марса через центр диска определялся с точностью в лучшем случае полчаса.
Надо просто суммировать обороты Марса вокруг своей оси! Когда мы просуммируем тысячу оборотов Марса с итоговой точностью в полчаса, точность определения длительности одного оборота увеличится в тысячу раз.
Также и со стандартом длины. Нанесите на колесо рисочку, и пусть оно проедет 10 км. Посчитайте количество бугорков на песке на всей траектории. Вы вычислите окружность колеса гораздо точнее, чем если просто приложите к нему линейку.
Не вижу проблем отмасштабировать линейки вниз от базовой длины, задаваемой конкретным мазером.