Космические саморепликаторы

[troglodit888]

Мне кажется вы путаете.."невозможность" и низкую эффективность....   
Троглодит утверждает что эволюция по Дарвину вполне идет, даже в случае инженерного успеха. Она является следствием, а не ожидаемым результатом. Прилетели вы на край земли, закрепились там, но нет не каких гарантий что из этого выйдет что то хорошее. Это рулетка, а не четкое планирование. Вы можете дать бомжу денег на опохмелку, или наоборот не дать....А он может снова напиться или впасть в белую горячку.

Да, примерно так.

Причем думаю, что масштабировать, как это в природе происходит - хорошая идея. Тем самым пути эволюции куда то могли бы вывести. А искусственное вмешательство - ну это фактор отбора дополнительный.

[troglodit888]

эволюция техники, которая тоже не умеет в дискретность, но тем не менее вполне развивается

Ну хорошо. Развитие техники. Я с этим и не спорю. Вопрос был - где гарантия, что не попадаем в локальный экстремум то. Я вот к примеру на клавиатуру смотрю. И вижу там кнопку Win. Как думаете, как часто я её использую на практике? В лучшем случае раз в месяц. Но она там есть. Причем она скорее мешает, чем помогает. Случаев, когда я промахивался и нажимал на неё вместо Alt - гораздо больше, чем случаев, когда я действительно хотел нажать на эту кнопку.

Ну и таких примеров масса. Ctrl+B например в майкрософт вижуал студии. Нанавижу тварь. Зачем вообще нужно по дефолту сочетание клавиш собрать решение? Типа кто то это каждые 5 секунд чтоли делает?

Уверен есть и с более далеко идущими последствиями непотимальные решения. Которые можно точно так же клеймить как и "о боже глупая эволюция". Не глупее всего остального.

[незлой]

Троглодит утверждает что эволюция по Дарвину вполне идет, даже в случае инженерного успеха.

т.е. он уводит разговор далеко в сторону. напомню предысторию: алекса осенило, что для макрорепликаторов невозможна эволюция по дарвину, поскольку (в отличии от биологических репликаторов) отсутсвует дискретность наследуемой информации.  я возразил, что в данном случае эволюцию по дарвину вполне можно заменить инженерным конструированием. но троглодита зацепило, что эволюцию назвали "тупой" (ну а какая она? ни мозгов, ни памяти, ни планирования), и понеслась. разговор ушёл настолько в сторону, что теперь уже и вы какихто гарантий требуете. гарантию даёт только страховой полис, а мы тут макро-саморепликаторы обсуждаем.

[Rattus]

а зачем умному (по определению) макро-саморепликатору тупая эволюция по дарвину?

Затем же, зачем умным химикам программы предсказания структур новых веществ наподобие USPEX на основе "тупых" эволюционных алгоритмов.

[незлой]

а зачем умному (по определению) макро-саморепликатору тупая эволюция по дарвину?

Затем же, зачем умным химикам программы предсказания структур новых веществ наподобие USPEX на основе "тупых" эволюционных алгоритмов.

вы о том, что эволюционная изменчивость может "предложить" варианты, которые просто не придут в голову "инженеру"?
да, но нет: как справедливо отметили выше, с усложнением организма сужается поле возможностей его модификации. т.е. подавляющее большинство подобных "предложений" будут тупо выпилены отбором.
с другой стороны, и "инженер" вполне может предложить варианты, изменчивости недоступные. простой пример - колесо.

[Rattus]

да, но нет

Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов!

с усложнением организма сужается поле возможностей его модификации

А с усложнением инженерного механизма - не сужается?

с другой стороны, и "инженер" вполне может предложить варианты, изменчивости недоступные.

Чего-ж химики сами не нашли предсказанные прыгающими по горам размножающимися "кенгурами" соединения? Или химики - не "инженеры"?

простой пример - колесо.

Простой и некорректный. Ибо на супрамолекулярном уровне, где питание осуществляется простой диффузией, в природе роторные механизмы вполне присутствуют, на микроуровне существуют даже полуколёсные зубчатые зацепления. А на макроуровне функционирующему ротору невозможно мзнутри обеспечить питание физически. Можно только отделить его в виде отмершего секвестра, но тем животным, для которых это в принципе возможно, в их размерном классе колесный движитель особых преимуществ не даёт, чтобы имело смысл с ним заморачиваться.

[незлой]

А с усложнением инженерного механизма - не сужается?

конечно. и?

А на макроуровне функционирующему ротору невозможно мзнутри обеспечить питание физически.

тем не менее для механизмов инженеры решили эту проблему.

я так понимаю, вы тоже за эволюцию обиделись? таки алекс прав: надо чаще давить на эмоции.

[Лунный заяц]

Чего-ж химики сами не нашли предсказанные прыгающими по горам размножающимися "кенгурами" соединения? Или химики - не "инженеры"?

Глядя на чудовищную сложность нынешних подходов к вычислению свойств веществ "из первых принципов", думается, что у нас всего лишь нет подходящей математики для этого. Как Ньютон придумал дифуры, так с ними и возимся всю историю, а они годятся-то только для простейших случаев. Я верю, что должны быть простые другие математические методы, которые позволят быстро и легко обнаруживать новые вещества и предсказывать их свойства с высокой точностью.

на микроуровне существуют даже полуколёсные зубчатые зацепления.

Интересно. Где про это можно почитать/посмотреть?

А на макроуровне функционирующему ротору невозможно мзнутри обеспечить питание физически.

Изнутри можно было бы омывать его какой-нибудь гемолимфой. Щель между ротором и статором заполнить вязкой смазкой (она будет теряться, организм должен постоянно вырабатывать её). Главной проблемой видится формирование идеально круглого в сечении соединения. В технике это делают на токарном станке, как сделать живыми растущими тканями?

PS. Отправил и понял, что важнее не питание, а управление. Сигналы нервной системы-то по гемолимфе не передашь. А как тогда управлять скоростью вращения колеса?

[troglodit888]

Интересно. Где про это можно почитать/посмотреть?

В интернете можно. Рассказываю и показываю. "колесо у одноклеточных" вбиваем в поисковую строку и нажимаем на клавишу ввод, она же enter.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BA

[troglodit888]

PS. Отправил и понял, что важнее не питание, а управление. Сигналы нервной системы-то по гемолимфе не передашь.

Исхитриться можно. Люди же как то передают друг другу двигая челюстями и издавая различные звуки.

[Лунный заяц]

В интернете можно. Рассказываю и показываю. "колесо у одноклеточных" вбиваем в поисковую строку и нажимаем на клавишу ввод, она же enter.

Вот неужели вы думаете, что мне неизвестно про бактериальный жгутик? Да про него сейчас даже дети а детском саду знают. Но Раттус писал явно не про жгутик, а про "полуколёсные зубчатые зацепления". Я погугли перед тем, как спрашивать, и сходу не нашёл инфы о них.

[troglodit888]

Я погугли перед тем, как спрашивать, и сходу не нашёл инфы о них.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Issus_coleoptratus .

Вот неужели вы думаете, что мне неизвестно про бактериальный жгутик? Да про него сейчас даже дети а детском саду знают.

Я не знал. Ну то есть название знакомо а о устройстве не в курсе был.

[Лунный заяц]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Issus_coleoptratus .

Да, это оно. Прикольная штука



Но, как и сказал Раттус, это "полуколесо", всего лишь поворотный механизм. Неограниченное вращение живой природе эволюционным путём реализовать крайне трудно.

[MenFrame]

[Rattus]

конечно. и?

И в чём тогда принципиальное преимущество "инженерного" дизайна перед дарвиновским?

тем не менее для механизмов инженеры решили эту проблему.

Чтобы решить только одну проблему, не имея массы ограничивающих условий - не нужно даже быть инженером, как ими не были античные изобретатели колеса. А если вам нужно решить проблему в рамках системы, саморазвивающейся из зародыша и самостоятельно находящей питание - картина получается сильно иной. И в данном случае фокус в том, что инженеры таких систем даже и не создали.

я так понимаю, вы тоже за эволюцию обиделись? таки алекс прав: надо чаще давить на эмоции.

Я, как модератор, так понимаю, что в отсутствие аргументов по существу Вы решили вплотную подойти к нарушению п.3.1.а Правил Астрофорума?

думается, что у нас всего лишь нет подходящей математики для этого.

Древним решателям задачи о квадратуре круга тоже думалось что п - рациональное число.

Я верю, что должны быть простые другие математические методы, которые позволят быстро и легко обнаруживать новые вещества и предсказывать их свойства с высокой точностью.

Вера в то, что P=NP, или в то, что существует точное решение уравнений Навье-Стокса, в то время, когда вся криптография и гидро/аэродинамика в мире основаны на обратном - оно, конечно, даже может вызывать некоторое уважение, но Астрофорум для обсуждения вопросов веры не предназначен - pardon.

Изнутри можно было бы омывать его какой-нибудь гемолимфой.

Членистоногие омываются. Правда при нынешнем содержании кислорода в атмосфере это не даёт им вырасти больше ежа. А на этом масштабе не сказать что колёса имеют какие-то большие преимущества перед лапами.

Щель между ротором и статором заполнить вязкой смазкой (она будет теряться, организм должен постоянно вырабатывать её).

Также как делает в любых реальных суставах и серозных полостях.

Главной проблемой видится формирование идеально круглого в сечении соединения. В технике это делают на токарном станке, как сделать живыми растущими тканями?

Только на станке тоже идеально круглое не получается - дальше ещё требуется дошлифовка, порой даже ручная. А если нужно не идеальное, а реальное в пределах допусков, то возьмите зеркало и пример скорее всего сразу двух таких объектов будет прямо перед вами. Также и суставные поверхности демонстрируют превосходную геометрическую конгруэнтность в пределах своих углов подвижности.
Сделать круглое, гладкое и хорошо скользящее для природы вообще не проблема и проблемой не было никогда.

тправил и понял, что важнее не питание, а управление. Сигналы нервной системы-то по гемолимфе не передашь. А как тогда управлять скоростью вращения колеса?

Действительно - КАК? - ведь в автомобиле ось и диск прямо нашпигованы проводами и датчиками - а иначе как же спидометр с одометром работать будут, а ?? 
Самовращающийся ротор и в технике существует только в форме электродвигателя и двигателя Ванкеля. При этом последний оказался слишком сложным и капризным для реального массового применения. А первое для природы принципиально недоступно в макромасштабе. Вращение можно обеспечить периодическими сокращениями мышц, прикреплённых к шарнирному кривошипно-шатунному механизму (т.е. вместо поршней в цилиндрах) - это в принципе не проблема.
Проблема, как уже писал: вырастить всё роторное звено - вал, колёсный диск и т.п. - так, чтобы он смог исправно функционировать весь жизненный цикл макроорганизма достаточно крупного размерного класса, чтобы колесный движитель был выгоден.

Неограниченное вращение живой природе эволюционным путём реализовать крайне трудно.

На супрамолекулярном уровне - нет, как видно из приведенного выше примера АТФ-синтазы. Это, кстати, не просто роторный механизм, а ионный электрогенератор по сути. Ну или пущенный в обратную сторону - электродвигатель для того же прокариотного жгутика. И одна из древнейших молекулярных машин-ферментов.

[MenFrame]

Проблема, как уже писал: вырастить всё роторное звено - вал, колёсный диск

Проблема в том как получить что то сложное, путем поэтапных эволюционно выгодных здесь и сейчас, малых мутаций. Боюсь что лишь малая часть технических решений способна протиснуться через означенные ограничения.

[troglodit888]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8B

Радар однако. Так и интернет могли бы получить при некоторой эволюции.

[незлой]

И в чём тогда принципиальное преимущество "инженерного" дизайна перед дарвиновским?

очевидно, в том что дарвиновский дизайн для макро-саморепликаторов невозможен.

[Rattus]

очевидно, в том что дарвиновский дизайн для макро-саморепликаторов невозможен.

Фокус в том, что и реально возможный инженерный дизайн для них тоже допрежь не показан.

[troglodit888]

Фокус в том, что и реально возможный инженерный дизайн для них тоже допрежь не показан.

Невозможность дарвиновской эволюции для чего либо тоже выглядит странным. На основании чего не возможно? Если бы техно-саморепликаторы были, думаю как раз дарвиновская эволюция на них работала.

Другой момент, что непонятно что именно обсуждается. То есть - существует некая концепция саморепликатора. Ок. Но кроме концепции(что он может создать свою копию за определенное время в тех или иных условиях) о его устройстве нет никаких данных.

Причём. Если сложность устройства достигает некотого порога, рискну предположить - инженерная мысль там уже не способна справиться. Но неплохо сработал бы эволюционный подход. В качестве примеров могу привести задачи, решаемые нейронными сетями. Написать алгоритм, обеспечивающий тот же функционал, котоырй заключён в весах нейроной сети после её обучения , вручную - мне представляется крайне сложнореализуемым. Но эта задача решается как раз за счет обучения весов нейронной сети, что есть ни что иное, как разновидность дарвиновского отбора.