Космические саморепликаторы

[Rattus]

Я знаю что это гиепрбола ресурсов.

Да в общем понятно, что всё упирается в ресурсы. Если у ВАс просто немеряно энергии и материалов вы можете делать гигантские детали с допуском хоть в 5 см. "Сила есть - ума не надо".
Вот только реальный космос нам такого ресурсного изобилия не демонстрирует нигде, а за пределами Земли в известных местах - тем более.
И получается что на землеподобной планете технорепликатор не может конкурировать с жизнью, а в других местах просто далеко не замыкается по ресурсам.
Собственно это и был "нулевой" тезис, на котором завершилось предыдущее обсуждение.

Вы вычислите окружность колеса гораздо точнее, чем если просто приложите к нему линейку.

Если оно систематически не проскальзывает.

[vika vorobyeva]

И получается что на землеподобной планете технорепликатор не может конкурировать с жизнью, а в других местах просто далеко не замыкается по ресурсам.
Собственно это и был тезис, на котором завершилось предыдущее обсуждение.

На мой взгляд, это излишне сильное утверждение.
Да, в области температур и давлений, где биологическая жизнь может существовать, она выигрывает у технорепликатора. Но есть ниши, где жизнь просто не может существовать, и у технорепликатора не остается конкурентов. Он может быть медленным, неуклюжим, требовательным к энергии, и пр. Но если надо реплицироваться при температуре 100 К или 500 К, в вакууме, он может совершать условный акт деления раз в 100 лет и все равно выиграть.

[alex_semenov]

Послушайте.
Только сейчас дошло.
Я вот что хочу уточнить.

По поводу МАКРО-САМО репликаторов. Машинных. Они не эквивалентны нано-само... То есть жизни. Именно в силу того что они МАКРО.
В чём эта разница?
Они В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНЫ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ как жизнь.
То есть это в силу своей природы - НЕЖИТЬ.
Они - застывшие. Они негибкие. Они плод ума. Вот как их создали, так они и застыли. Их создали тупо размножаться не меняясь. Нет, если там будет сильный ИИ, то его ум может это менть, но это - не то. Но если это начнёт само эволюционировать без разумного вмешательства, чистым случаем, то всё что может случиться - смерть. Остановка. Всё.
Эволюция, сама по себе, напрямую, к таким системам НЕ ПРИМЕНИМА.
Они слишком громоздко-хрупки для этого.
Именно потому, что не тот масштаб и материал.
Возможно именно это мне пытается втемяшить Раттус?
Так это мне очевидно с самого начала!
Это - абсолютно бесспорно.
Такая форма Организованной Материи (без разума, с мягким ИИ) не может считаться равноправной жизни ибо она застывшая как кристалл нежить, способная приумножаться (как лёд приумножается в бутылке воды) и только. Но не равзиваться.
Именно в силу своей природы. В силу того, что это машинная макро-экономика однажды созданная, замкнутая, отлаженная, пущенная и потому застывшая в своём "совершенстве".
Эволюцию сюда привнести напрямую как в случае жизни-  никак нельзя. Именно потому что это МАКРО уровень.
А эволюция совместима саморепликатором - только в нано-квантовом мире. Это и есть жизнь.
Ну еще есть эволюция в нейронных сетях человеческого мозга. Разум. Но это ясно, что тоже очень специфический случай. Оставим его в стороне пока.

Очень упрощённо
Игра в жизнь (эволюция) возможна только "на поле в клеточку"



На континуальном поле это В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО! И да. Макро-саморепликатор нельзя заставить развиваться, в процессе воспроизведения меняться. Но просто самовоспроизводиться неизменно - можно.

[gans2]

Макро-саморепликатор нельзя

Можно. Заставить можно. Комплексом осознавших себя наносаморепликаторов.
А макрорепликаторы не замыкаются и не могут ничего(дажде не деградировать не могут) без наносаморепликаторов по простой математической прогрессии - в количестве которой растут степени свободы системы.

[Rattus]

Да, в области температур и давлений, где биологическая жизнь может существовать, она выигрывает у технорепликатора. Но есть ниши, где жизнь просто не может существовать, и у технорепликатора не остается конкурентов. Он может быть медленным, неуклюжим, требовательным к энергии, и пр. Но если надо реплицироваться при температуре 100 К или 500 К, в вакууме, он может совершать условный акт деления раз в 100 лет и все равно выиграть.

"Вы таки будете смеяться", но в живой природе есть пример и подобному. Археи. Экстремофилы среди них скорее правило чем исключение: не будучи столь же "пронырливыми" - адаптивными в симбиотических взаимодействиях - как бактерии, археи уверенно занимают ниши с экстремальными условиями, недоступные другим организмам. Скорость роста у экстремофилов (любого домена клеточной жизни) вполне может быть на многие порядки ниже чем у обитателей более комфортных для биохимии сред - всё равно обгонять их там больше некому, а цикл воспроизводства они таки замыкают.

при температуре 100 К

Это как на Титане? А если посмотреть что там, за снеговой линией, с ресурсами для постройки машин? Как глубоко надо бурить такие тела, чтобы набрать товарные количества ну хотя бы просто железа и сколько его там вообще?

или 500 К

При таких температурах сколь-нибудь долго не "живёт" подавляющее большинство полимерных материалов, да и микротранзисторы не особенно-то работают. Вопрос: из чего делать всё машиноСТРОЕНИЕ в таких условиях - только усугубляется.

А дальше становится ещё забавнее: если вы возьмёте несколько более мягкие условия: не 100 и 500 K, а, к примеру, 200 и 400 - то это уже пограничные условия для существования биополимерно-коллоидных систем. Водно-аммиачная эвтектика может быть жидкой при -100°С, а 400 K - это всего на пять градусов выше нынешнего рекорда для активной(!) жизни.
То есть на высокотемпературные условия особо рассчитывать не приходится, а в области низких по оптимистичным прикидкам диапазон может составить где-то от тех самых 175 до 275 К - не больше чем для живых организмов.
И тогда возникает вопрос: а где мы найдём столь неширокую нишу в космосе, где бы при этом были доступны все необходимые для воспроизводства ресурсы? Плотная атмосфера, позволяющая существовать жидким полярным растворителям, гравитационно-сепарированные недра - это ведь не только для живых организмов нужные условия - технологические процессы нуждаются в них ничуть не меньше!

Такая форма Организованной Материи (без разума, с мягким ИИ) не может считаться равноправной жизни ибо она застывшая как кристалл нежить, способная приумножаться (как лёд приумножается в бутылке воды) и только.

Вот только дело в том, что эта система кроме собственно своей внутренней машиностроительной кухни должна также полностью самостоятельно находить и добывать все ресурсы для себя.
Насколько "мягкий ИИ" для этого сгодится? Опять таки - ферритовой памяти и реле для него будет достаточно? А если нет - то каких размеров и ресурсопотребления комбинат нужен для выпуска микрочипов для его размещения? На телах без плотной атмосферы, без жидких полярных растворителей. либо же без заметных количеств металлов у поверхности...

[troglodit888]

На континуальном поле это В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО!

Возможно, если условия немного поменять. Можно взять градиентный шум и создать алгоритм, по которому этот шум меняется. Или алгоритм, по которому меняется алгоритм генерации шума. И поле будет бесконечным. В принципе это можно самостоятельно попробовать с небольшими затратами времени.

[Rattus]

Можно взять градиентный шум и создать алгоритм, по которому этот шум меняется. Или алгоритм, по которому меняется алгоритм генерации шума. И поле будет бесконечным.

Типа реакционно-диффузного механизма самоорганизации А.Тьюринга? Понятно что можно создать механизмы дискретизации в исходно-аналоговой среде, только это на деле будут ещё дополнительные костыли в самом основании архитектуры - и довольно громоздкие, скорее всего, тогда как на микроуровне эти алгоритмы вшиты в сами законы природы - квантовую механику.

[troglodit888]

Типа реакционно-диффузного механизма самоорганизации А.Тьюринга?

Подобный алгоритм, да. Правда вы как то слишком мою мысль развили - я ни о чем подобном не размышлял, просто заметил, что нечто вроде игры "жизнь" можно реализовать на бесконечном поле программными методами.

[незлой]

а зачем умному (по определению) макро-саморепликатору тупая эволюция по дарвину?

[troglodit888]

а зачем умному (по определению) макро-саморепликатору тупая эволюция по дарвину?

Потому что он тупее любой эволюции. Нет никакого способа предсказать - что окажется тупиковым направлением, а что нет в долгосрочной перспективе.

Эволюция это алгоритм такой на самом деле. Тупым или умным он быть не может.

В основе любой неронной сети есть элементы этого.

[незлой]

Потому что он тупее любой эволюции. Нет никакого способа предсказать - что окажется тупиковым направлением, а что нет в долгосрочной перспективе.

а у эволюции такие способы есть?

Эволюция это алгоритм такой на самом деле. Тупым или умным он быть не может.

он может быть оптимизирован. простейший пример - ему не нужно воплощать все очевидно тупиковые ветви в "железе".

[troglodit888]

он может быть оптимизирован. простейший пример - ему не нужно воплощать все очевидно тупиковые ветви в "железе".

Это от недостатка ресурсов. На самом деле не очевидно, что выбранные решения лучше других, не выбранных. А определять как будете?

А если ресурсов хватает с избытком, то можно пробовать разные решения, в том числе и на первый взгляд тупиковые. Насколько помню - нейронки при игре в го делали некоторые ходы, котоыре считались слабыми и людьми не использовались, но в итоге они приводили к победе.

Поэтому когда кажется - сами знаете что делать.

[незлой]

На самом деле не очевидно что выбранные решения лучше других, не выбранных.

вся техносфера вокруг нас - пример подобной оптимизации. таже самая "эволюция по дарвину", но с умением видеть как минимум на несколько шагов вперёд (а значит и с возможностью перескакивать локальные минимумы). обычная эволюция так не умеет.

[troglodit888]

вся техносфера вокруг нас - пример подобной оптимизации. таже самая "эволюция по дарвину", но с умением видеть как минимум на несколько шагов вперёд

Ну и как определили, что это не набор тупиковых решений?

[незлой]

мне кажется, беседа о преимуществах (или недостатках) инженерного подхода перед подходом эволюционным выходит за рамки данной темы. пусть решит модератор.
я лишь хотел сказать, что если есть инженер, то эволюция по дарвину не нужна

[troglodit888]

мне кажется, беседа о преимуществах (или недостатках) инженерного подхода перед подходом эволюционным выходит за рамки данной темы. пусть решит модератор.

Определили то как? Я о том, что я выше спросил. Или никак не определяли, просто тупо убеждены в истинности светлого пути?

[незлой]

Определили то как? Я о том, что я выше спросил. Или никак не определяли, просто тупо убеждены в истинности светлого пути?

ещё раз, медленно: инженерный подход умеет перескакивать через локальные минимумы. эволюция этого не умеет.
всё.

[troglodit888]

ещё раз, медленно: инженерный подход умеет перескакивать через локальные минимумы. эволюция этого не умеет.
всё.

Ну так я и спрашиваю - вы лично как это определили? То есть - как я могу взять и придти к тому же выводу, что и вы, чтобы с вами согласиться? Что мне для этого сделать?

[незлой]

а зачем вам со мной соглашатся, коль скоро вы хотите просто поспорить? 

 

[troglodit888]

а зачем вам со мной соглашатся, коль скоро вы хотите просто поспорить? 

Я интересуюсь как вы определили.