Космические саморепликаторы

[Rattus]

Даже такая признанная величина как Кунин, имея перед глазами уже готовые биологические репликаторы, ломает башку как можно из уже готовых органических кирпичиков собрать подобие, хотя бы отдалённо напоминающее оригинал.
Не странно ли тут выглядит какой-нибудь "Вася Пупкин", мечтающий, что лысая мартышка перехитрит глобальную эволюцию, и не понимая сущности биорепликации, выродит самодельное "техно"? По моему - престранно.

Само по себе знакомство с трудностями на пути моделирования абиогенеза, конечно, поучительно для рассуждающих об инженерных саморепликаторах, но не следует забывать, что молбиологи/биохимики рассматривают только варианты молекулярных репликаторов, причём возникающие путём первичного дарвиновского механизма, тогда как в данной теме обсуждаются главным образом макроинженерные конструкции. Там существуют несколько другие возможности, как и другие ограничения.

все "глупые" варианты, случайно появившись, неизбежно "отбрасываются" сами по себе, или при содействии вариантов более успешных. Та к что аналогии здесь нет.

Аналогия здесь скорее даже обратная: из-за изрезанности ландшафта приспособленности первичный дарвиновский механизм вынуждает идти довольно узкими коридорами, тогда как "разумный дизайн" de novo может порой попытаться посмотреть "за горку" и перепрыгнуть туда в надежде достичь более глубокой "долины" большей эффективности. Хотя эта возможность тоже довольно ограничена на самом деле. Более того: в своей основе она в конечном итоге тоже сводится к механизму дарвиновского поиска - только с бОльшим числом контуров отбора.

Если говорить конкретно о шахматах, то есть ходы которые дают проигрышную позицию после которой уже мало шансов у противника. Соответственно исследовать эти ходы нет смысла так как противник с большой вероятностью их не сделает, а если и сделает то сам себе подпишет приговор.

А если говорить конкретно о Го - то всё далеко не так однозначно. Собственно ИИ в последних чемпионских матчах с человеком побеждал примерно такими ходами - которые считались "плохими" в школах человеческого Го.

зарождение жизни на Земле результат цепочки крайне маловероятных событий.

Вот только чтобы это однозначно утверждать, нам в этой цепочке должны быть известны практически все звенья. А сейчас это далеко не так.

эволюция нервной системы и появление самосознания ещё крайне мало мало крайне крайне...

Вообще-то то, что нервная система в эволюции возникала как минимум дважды в параллельных линиях животных - уже факт. Как и то, что тесты на самосознание также проходят высшие теплокровные представители двух линий амниот, разделившихся ещё до момента появления в каждой из них даже довольно примитивной рассудочной деятельности (т.е. примерно на уровне современных черепах и ящериц) - высшие млекопитающие (как минимум приматы, китообразные, слоны...) и птицы (как минимум врановые и большие попугаи).

[Maki]

Там существуют несколько другие возможности, как и другие ограничения.

С ограничениями, мне, как мне кажется, всё довольно ясно. А вот насчёт возможностей?
Извиняюсь за крайний примитивизм рассуждений, но катархейско-архейская Земля была по сути колоссальным "молекулярным компьютером". Слово "квантовый" я применять не стану, но через какое-то немыслимое количество неопределённостей и, наверное, истинных случайностей, мириады молекул проскакивали несчётное количество раз.
Может ли с этим соревноваться даже не стая гениальных лысых мартышек, а гипотетический квантовый мегамозг невиданной производительности? ЕМНИП, даже укладку белков, нонешние квантовые балалайки рассчитывают ещё с превеликим трудом. Тут даже в том, чтобы тупо "хакнуть" абиогенез инженерным умом, перспектив пока не видно. А чтобы замутить альтернативу...

[Rattus]

А вот насчёт возможностей?

В отличие от микромира, макромеханика не ограничена электростатикой, поверхностным натяжением, броуновским движением и даже конечностью квантовых состояний атомов и т.п. При этом обратной стороной последнего для неё и становится катастрофа ошибок (вырождение копий).

катархейско-архейская Земля была по сути колоссальным "молекулярным компьютером"... через какое-то немыслимое количество неопределённостей и, наверное, истинных случайностей, мириады молекул проскакивали несчётное количество раз.

Ну так-то вполне счётное на самом деле, а Кунин и Томонори Тотани как раз и пытались оценивать порядок этой счётности. Но в любом случае это намного больше, чем доступно ныне всем лабораториям, которые могут себе позволить заниматься моделированием процессов абиогенеза вместе взятым.

ЕМНИП, даже укладку белков, нонешние квантовые балалайки рассчитывают ещё с превеликим трудом.

Современные квантовые калькуляторы - устройства весьма узкоспециализированные - настолько, что для моделирования (био)молекулярных процессов не очень-то пока применимы.
А вот неросетевые - напротив - уже демонстрируют определённые успехи.

[MenFrame]

А если говорить конкретно о Го - то всё далеко не так однозначно. Собственно ИИ в последних чемпионских матчах с человеком побеждал примерно такими ходами - которые считались "плохими" в школах человеческого Го.

Ну так в "Го" действуют по той же схеме, отсекают ветви ходов которые нет смысла рассматривать. Только  применяют для этого машинное обучение.

[MenFrame]

Примеры случайных открытий, непредсказуемых эффектов, и многих ошибок и тупиковых путей мы не рассматриваем уже?

А кто сказал что инженерии нет случайности?

Ну и насчёт "проигрывает" - google "бионика", где инженеришки тупо тырят природные решения. Или "ГМО", где "инженерят" из готовых природных кубиков, а создавать новые признаки совершенно не умеют.

Вы еще скажите что люди атомы используют природные вместо того что бы свои синтезировать.

которые опровергают голословные утверждения.

Ну если Кунин по вашему делал голословные утверждения...поверю... вы его цитату привели.

Ну, если вам хочется так считать - почему бы и нет? Ваше право.

Ну если вам хочется считать как будто мне хочется так считать то почему бы и нет. Вернул ваш софистический прием вам обратно.

но катархейско-архейская Земля была по сути колоссальным "молекулярным компьютером".

Только она делала по сути одни и те же вычисления, ограниченные тем минеральным составом который Земле удалось получить в результате образования и эволюции солнечной системы. Потому тут уместнее говорить о вселенной в целом, а о Земле как о частном примере удачно выпавших костяшек.

Может ли с этим соревноваться даже не стая гениальных лысых мартышек,

Стая мартышек может намного больше. Стая мартышек может биологическую клетку с нуля из отдельных ингредиентов сделать в отличии от слепого часовщика для которого это задача просто невероятно сложна.

[Rattus]

Только применяют для этого машинное обучение.

А машинное обучение не подобно ли дарвиновскому механизму (статистически) действует?

[MenFrame]

А машинное обучение не подобно ли дарвиновскому механизму (статистически) действует?

Там речь вели все же про абиогенез. А в целом разумность(инженерия) и есть оптимизированный дарвинский отбор, в котором устранены некоторые его недостатки.

[Rattus]

разумность(инженерия) и есть оптимизированный дарвинский отбор, в котором устранены некоторые его недостатки.

Прямо-таки напрочь устранены?

[MenFrame]

Прямо-таки напрочь устранены?

Мне тут сложно судить. Для примера известно что эволюция движется только вперед. Инженерия без проблем может откатиться к старым чертежам. Это напрочь или нет? Наверное не совсем напрочь...чертежи бывает утрачиваются.

[Rattus]

Инженерия без проблем может откатиться к старым чертежам. Это напрочь или нет? Наверное не совсем напрочь...чертежи бывает утрачиваются.

Да ещё как утрачиваются. И даже если чертежи и сохранились, утрата производственных цепочек зачастую просто не позволяет реализовать их на практике.

Для примера известно что эволюция движется только вперед.

На базовом молекулярном уровне. На функциональном есть много примеров утраты с последующим повторным обретением некоторой функции, которая обеспечивается уже другим геном.

[MenFrame]

На функциональном есть много примеров утраты с последующим повторным обретением некоторой функции, которая обеспечивается уже другим геном.

Это все же внешняя оценка, а не конкретный механизм появления нового. Так как эволюция не к чему не стремиться, то она всегда движется вперед. Иногда результат этого движения похож на предыдущий результат, но это все равно не откат к бэкапу.

[Rattus]

Иногда результат этого движения похож на предыдущий результат, но это все равно не откат к бэкапу.

Тогда тут возникает традиционный вопрос: "Вам шашечки или ехать?"

[MenFrame]

Тогда тут возникает традиционный вопрос: "Вам шашечки или ехать?"

Ехать назад намного более гарантированно с помощью бэкапа. Потому как груз прошлых изменений всегда явно, или неявно присутствует.

[Rattus]

Ну, до сих пор биота с ним как-то справляется - и довольно неплохо, судя по всему.

[MenFrame]

Ну, до сих пор биота с ним как-то справляется - и довольно неплохо, судя по всему.

Не исключено что это ошибка выжившего. Можно гарантировано застрять в какой нибудь локальной ловушке благодаря какой ни будь хорошей фиче, которая напрочь заблокирует дальнейшую эволюцию(ибо и так хорошо) А разум может это понять и откатить.

[Rattus]

Не исключено что это ошибка выжившего.

Какого выжившего? Всех доживших до нынешнего момента филогенетических групп/таксонов живых существ?

[MenFrame]

Какого выжившего?

Человека конечно, это мы тут обсуждаем великолепие эволюции породившей нас.

[Maki]

В отличие от микромира, макромеханика не ограничена электростатикой, поверхностным натяжением, броуновским движением и даже конечностью квантовых состояний атомов и т.п.

И при этом в макромире есть коррозия, диффузия атомов, пыль и грибок, внешние помехи, усталость материалов, статическое электричество - в общем разнообразнейшие гадости, которые способен устроить макромир. Не говоря уже о том, что биорепликаторам и "Земля-снежок" оказалась не помеха, а как гипотетичекая "живая железка" передивёт что-то типа События Мияки? Не говоря уже о том, каких уродов он произведёт.

Но в любом случае это намного больше, чем доступно ныне всем лабораториям, которые могут себе позволить заниматься моделированием процессов абиогенеза вместе взятым.

Боюсь даже если все учёные мира устроят всеобщий мозговой штурм, выйдет комариный писк. Но не займутся. Никакого практического выхода не будет, так что ручеёк грантов будет всегда жИдок. Ну а "технорепликаторы" и вовсе человечеству не нужны. при наличии прекрасно работающей белковой жизни, городить железную имитацию и тратить на это ресурсы всех видов, как-то нелепо.

А вот неросетевые - напротив - уже демонстрируют определённые успехи.

Да, попадалась такая информация. Насколько далеко здесь зайдёт прогресс - покажет только время.

[Rattus]

Человека конечно, это мы тут обсуждаем великолепие эволюции породившей нас.

Если перечитать название темы, то выяснится, что обсуждаем мы тут возможность космических и прочих небологических саморепликаторов, не важно - умеют ли они ходить и говорить или нет.

И при этом в макромире есть коррозия, диффузия атомов, пыль и грибок, внешние помехи, усталость материалов, статическое электричество - в общем разнообразнейшие гадости, которые способен устроить микромир.

В микромире тоже - белки и нуклеиновые кислоты в водных растворах в жидком виде также со временем деградируют. Повышение энтропии проявляется везде.

Боюсь даже если все учёные мира устроят всеобщий мозговой штурм, выйдет комариный писк.

А Вы не бойтесь - в позапрошлом веке тоже боялись, что внутренний состав Солнца не будет известен никогда, но ошиблись. В области малоизведанной вполне могут обитать неожиданно простые пути в количестве. Типа такого.

Ну а "технорепликаторы" и вовсе человечеству не нужны. при наличии прекрасно работающей белковой жизни, городить железную имитацию и тратить на это ресурсы всех видов, как-то нелепо.

Зависит иселючительно от ресурсоёмкости оных. Полагаю что она таки да - будет запретительно высока, о чём и пишу. Но это уже вопрос скорее количественный становится.

[Maki]

А кто сказал что инженерии нет случайности?

Никто. И метод "научного тыка", тупо перебор вариантов, как и заимствование природных решений явление массовое. Так что и мартышек идеализировать не надо. И мемасик "слепой часовщик" следует выкинуть на помойку.

Вы еще скажите что люди атомы используют природные вместо того что бы свои синтезировать.

Разберитесь-ка сами, что вы вообще понаписали. Может что-то другое хотели сказать?

Только она делала по сути одни и те же вычисления, ограниченные тем минеральным составом который Земле удалось получить в результате образования и эволюции солнечной системы.

Абсолютно верно. Но, надо заметить, возможная специфика Земли в виде приличного содержания тяжёлых элементов, вряд ли сильно повлияла на эволюцию биорепликации. А что до мартышек - приведите примеры, где генетики или биотехнологи применяют искусственные элементы, изотопы или биополимеры для создании машин для репликации. Если найдёте - несите а эту тему. Вот это будут уже не домыслы.

Стая мартышек может намного больше. Стая мартышек может биологическую клетку с нуля из отдельных ингредиентов сделать в отличии от слепого часовщика для которого это задача просто невероятно сложна.

Пример инженерной клетки "с нуля" в студию.
Ну вот по хорошему, зачем вы допускает такие проколы? Вам бы побольше читать, и поменьше необдуманно писать.
С уважением, ,,Maki.