Луна как реинкарнация гипотезы Джинса?

[Golossvyshe]

Смотрите сами. Масса  ок 10% земной. Наклон орбиты (эллиптической!) к эклиптике ок. 23 град (дабы пояс осколков оказался в экваториальной плоскости Земли).

Не понял, зачем? Вроде бы орбита Луны наклонена к эклиптике несильно. Ведь рой осколков надо было выбить в плоскость орбиты Луны? Нет?

Нет. Вы забываете, что в раннем катархее Луна была очень близко. Буквально почти на границе Роша. И орбита её лежала строго в плоскости земного экватора.
Нынешняя орбита Луны – результат эволюции. По мере удаления от Земли орбита уменьшала наклонение, стремясь «лечь» в плоскость эклиптики.

Далее, «трубка траекторий», как сказали бы баллистики, невероятно узкая. +/- 500 км, и никакой Луны не сформируется.

Эти варианты проверены при моделировании? Не формируется НИКАКОЙ Луны или формируется ДРУГАЯ?

Что значит «другая»?
Мы что, имеем в результате какую-то ещё Луну, кроме реальной?
Ну и, соответственно, матмодель должна объяснять ЭТОТ случай.

Наконец, никак не объясняется, отчего после импакта орбита Земли осталась почти идеально круговой.

Столкновение должно было быть несильным, чтобы тела не разрушились совсем. Для этого снаряд должен был двигаться по близкой к Земле орбите. А это, в свою очередь, означало сохранение формы орбиты.

Вот на картинке в Википедии Тейя как раз и крадётся зигзагами, по земной орбите, догоняя несчастную жертву.

Формирование сразу двух планет (таких крупных!) на близких орбитах – даст ист фэнтези. Как насчёт правила Тициуса-Боде?

Тот вожделённый рой осколков, которого добиваются в матмоделях путём тщательного подбора невероятных параметров, образуется сам собой.

А этого, разве, матмодели не видят?

Ну как я понял, теория коаккреции была отброшена Дэвисом и Хартманом на старте.

Дана задача – подобрать параметры импакта, при которых из обломков теоретически могла бы образоваться Луна. Что и было проделано. Все прочие вопросы, упомянутые выше, аффтары версии блестяще высокомерно опустили.

Могу лишь выразить своё частное сожаление.
Ув. Крупин вполне справедливо отметил, что Е. Рускол полностью пренебрегла матмоделированием, вероятно, считая, что самоочевидные истины в специальных доказательствах не нуждаются. Допускаю, что в 1960-е такие модели были вообще не по зубам тогдашним БЭСМ-6. Но время-то идёт. Вполне могли бы и озаботиться последователи.

[Крупин]

Могу лишь выразить своё частное сожаление.
Ув. Крупин вполне справедливо отметил, что Е. Рускол полностью пренебрегла матмоделированием, вероятно, считая, что самоочевидные истины в специальных доказательствах не нуждаются. Допускаю, что в 1960-е такие модели были вообще не по зубам тогдашним БЭСМ-6. Но время-то идёт. Вполне могли бы и озаботиться последователи.

    Ну так почему, Вы, к примеру, не озабочиваетесь? Вычислительная мощь вашего компа несказанно превосходит всю вычислительную технику 60-го года прошлого века и даже ту, что имелась у Дэвиса с Хартманом. Или Вы требуете, чтобы полномочные государственные органы обязали лучших специалистов составить желаемые алгоритмы и модели?

    Я писал, что у г.Рускол и сторонников не имелось ни мат. моделей, ни толковых численных оценок (ведь даже без компьютеров можно сделать немало). И не только в 60-е годы не было, но и в 80-90 они не удосужились их сочинить.

   

[Крупин]

Нет. Вы забываете, что в раннем катархее Луна была очень близко. Буквально почти на границе Роша. И орбита её лежала строго в плоскости земного экватора.
Нынешняя орбита Луны – результат эволюции. По мере удаления от Земли орбита уменьшала наклонение, стремясь «лечь» в плоскость эклиптики.

    Откуда Вам столь точно известна лунная орбита в ту отдалённую эпоху?

[Крупин]

Смотрите сами. Масса  ок 10% земной. Наклон орбиты (эллиптической!) к эклиптике ок. 23 град (дабы пояс осколков оказался в экваториальной плоскости Земли).

    Откуда Вы сочинили цифру 23 градуса? Если бы даже Луна вначале обращалась под таким углом к эклиптике, это никак не означает что орбита Тейи имела такой наклон. Продумайте получше геометрию удара.

    Особо прошу Ваше голословное утверждение о 23⁰ подкрепить соответствующими ссылками.

    И почему Вы так упираете на недопустимось эллиптичности Тейевой орбиты, ведь эллиптична любая планетная орбита. В гипотезе импакта предполагается как раз, что орбита была близка к круговой, т.е. Земля и Тейя по сути делили одну и ту же орбиту на манер вальсирующей пары Эпиметей-Янус.

    Есть и примеры в той же Сатурновой системе, нахождения дополнительного спутника в лагранжевых точках L4,L5. По мнению некоторых там вначале и могла зародиться Тейя. Ну а столкновение планет, движущихся по почти одинаковой круговой орбите не столь уж нереально.

    В экзопланетных системах есть случаи нахождения планет на одной и той же орбите.

    Что касается якобы эллиптичности и гигантского наклона орбиты Тейи, то Ваша же собственная цитата этому противоречит:

Вот на картинке в Википедии Тейя как раз и крадётся зигзагами, по земной орбите, догоняя несчастную жертву.

    Красться зигзагами по земной орбите наклонённая и высокоэллиптичная планета никак не может.

[Крупин]

     Совершенно непонятна аналогия с гипотезой Джинса. У него происходило столкновение двух звёзд в безбрежности Галактики - событие и впрямь невероятнейшее. У Хартмана и Девиса сталкиваются две первичных планеты в условиях довольно густонаселённого протопланетного диска - по нынешним воззрениям совершенно заурядное событие:

http://elementy.ru/lib/430678

[Крупин]

    Таким образом, в свете современных воззрений столкновение первичных планет не такая уж и редкость. К тому же Луна крайне важна для поддержания жизни на Земле, поскольку в десяток раз уменьшает колебания угла наклона земной оси (составляющего сейчас примерно 23 градуса) и тем самым предотвращая катастрофические изменения климата. Поэтому, вполне возможна селекция по антропному принципу - на множестве подобных Земле планет, не претерпевших импакта жизнь не сохранилась, а наша планета, удачно обзавёвшаяся аномально крупным спутником это приобретение сохранила.

[dims]

Что значит «другая»?
Мы что, имеем в результате какую-то ещё Луну, кроме реальной?
Ну и, соответственно, матмодель должна объяснять ЭТОТ случай.

Если небольшое изменение параметров модели приводит к полному исчезновению Луны, тогда Вас можно понять -- они действительно волшебные. Если же изменение параметров модели приводит просто к соответствующему изменению параметров Луны -- тогда они не волшебные. Мы просто имеем зависимость параметров результата от начальных условий, что не только не волшебно, но и банально.

То есть, модель должна быть неустойчива к результату.

Имеет ли место это с теорией импакта?

Формирование сразу двух планет (таких крупных!) на близких орбитах – даст ист фэнтези. Как насчёт правила Тициуса-Боде?

Я читал, что правило ТБ не объяснено. Это не так?

Дана задача – подобрать параметры импакта, при которых из обломков теоретически могла бы образоваться Луна.

Вполне резонная задача, учитывая, что теория коакреции объясняет не всё.

[Крупин]

   

Формирование сразу двух планет (таких крупных!) на близких орбитах – даст ист фэнтези. Как насчёт правила Тициуса-Боде?

Я читал, что правило ТБ не объяснено. Это не так?

    Правило Боде-Тициуса, которое многие величаво именуют "законом" - совершенная нумерология, прижившаяся из-за случайного совпадения Урана с формулой "закона". В то же время настоящие закономерности расположения планет остаются незамеченными:

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=77931.0

   Подробнее в моём трактате "О законе":

http://astronomij.narod.ru/zakon.htm

[Гришин С. Г.]

Мне в гипотезе Джинса одно не ясно: Как могла в резудьтате
столкновения образоваться планетная система с моментом импулься
в 49 раз (а по удельному моменту импулься - в 35 000 раз)
превышающим момент импульса материнской звезды.
{О, а не мог ли "Ударник" сбросить Солнцу
свою планетную систему?
Правда это похоже на мою захватно-заместительную гипотезу,
но в рамках этого предположения есть ещё и другие интересные варианты}
Наверное, энергетика "Ударника" должна была бы быть не слабой по сравнению
с Солнцем. То-есть, Солнце и "Ударник" должны были бы быть представителями
"разных миров". Тогда, откуда, спрашивается, такая турбулентность
на периферии Галактики?

[Dayan]

Если небольшое изменение параметров модели приводит к полному исчезновению Луны, тогда Вас можно понять -- они действительно волшебные. Если же изменение параметров модели приводит просто к соответствующему изменению параметров Луны -- тогда они не волшебные. Мы просто имеем зависимость параметров результата от начальных условий, что не только не волшебно, но и банально.

То есть, модель должна быть неустойчива к результату.

Имеет ли место это с теорией импакта?

Моделирование, проведённое швейцарскими и американскими астрономами показало, что в среднем примерно 1/12 всех планет земного типа может испытывать столкновения с параметрами, приводящими к образованию крупного спутника (или нескольких спутников), чьи параметры зависят от условий столкновения. Т.е., импактная модель устойчива к результату.

Ссылка на статью в Архиве. И на сайте Воробьёвой сообщение от 7 июня 2011 г.

[dims]

Т.е., импактная модель устойчива к результату.

Понятно.

Что скажет топикстартер?

[Golossvyshe]

Нет. Вы забываете, что в раннем катархее Луна была очень близко. Буквально почти на границе Роша. И орбита её лежала строго в плоскости земного экватора.
Нынешняя орбита Луны – результат эволюции. По мере удаления от Земли орбита уменьшала наклонение, стремясь «лечь» в плоскость эклиптики.

    Откуда Вам столь точно известна лунная орбита в ту отдалённую эпоху?

http://www.walkinspace.ru/publ/6-1-0-69
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%E0%F0%F5%E5%E9

ссылки, разумеется, голимый научпоп, но искать другие мне недосуг. Покопайте в яндексе по запросу «продолжительность суток в катархее» и т. п. Я в своё время копал же.

Откуда Вы сочинили цифру 23 градуса? Если бы даже Луна вначале обращалась под таким углом к эклиптике, это никак не означает что орбита Тейи имела такой наклон. Продумайте получше геометрию удара.

Вот Вы и продумайте.
Планеты при столкновении ведут себя как огромные капли жидкости. «Брызги» могли  образовать устойчивое кольцо лишь в одном случае – совпадении вектора удара с экваториальной плоскостью.

   

Особо прошу Ваше голословное утверждение о 230 подкрепить соответствующими ссылками.

Зачем? Допустим, я потрачу время и накопаю ссылок. Что вообще доказывают ссылки? Только то, что «это кто-то уже говорил». И ничего более.

    Таким образом, в свете современных воззрений столкновение первичных планет не такая уж и редкость.

Разумеется, джентльмены могут  решать меж собой всё что угодно.

Но поскольку ни малейших доказательств существования той «тейи» у джентльменов нет, то я, естественно, остаюсь при своём мнении. Луна сформировалась в результате коаккреции. Всё остальное – пустые арифметические упражнения.

Да, кстати – как-то изящно обошли сохранение идеально круговой земной орбиты после импакта. З-н сохранения импульса также устарел?

К тому же Луна крайне важна для поддержания жизни на Земле, поскольку в десяток раз уменьшает колебания угла наклона земной оси (составляющего сейчас примерно 23 градуса) и тем самым предотвращая катастрофические изменения климата. Поэтому, вполне возможна селекция по антропному принципу - на множестве подобных Земле планет, не претерпевших импакта жизнь не сохранилась, а наша планета, удачно обзавёвшаяся аномально крупным спутником это приобретение сохранила.

И «гипотеза кувырков», кстати, тоже недостоверна. Был, ЕМНИП, какой-то альтернативный расчёт, где выходило – Земля, обращающаяся со скоростью 8 час/об (сутки в начале катархея были ок. 8 часов) чрезвычайно устойчива.
Вот дальнейшее торможение лунными приливами действительно может создать неустойчивость… через пару млрд лет.

К тому же колебания наклона оси отнюдь не катастрофичны для жизни как таковой.

p.s. А если я скажу, что Луна в древности крайне неблагоприятно сказывалась на развитии биосферы? Катастрофические приливы в архее буквально опустошали литораль, эту колыбель  жизни. Так что, возможно, 3 млрд лет застоя на уровне одноклеточных водорослей – прямая заслуга нашего спутника.

Ну так почему, Вы, к примеру, не озабочиваетесь?

Сейчас все дела брошу.

[dims]

ссылки, разумеется, голимый научпоп, но искать другие мне недосуг. Покопайте в яндексе по запросу «продолжительность суток в катархее» и т. п. Я в своё время копал же.

ИМХО, предположение о том, что лунная орбита первоначально лежала в плоскости экватора, является следствием гипотезы коакреции. Если мы отвергаем гипотезу коакреции, то автоматически теряем основания для такого предположения.

Нужны какие-то независимые основания. В научпоп ссылках тезис просто сохранился со времён гипотезы коакреции.

Но поскольку ни малейших доказательств существования той «тейи» у джентльменов нет, то я, естественно, остаюсь при своём мнении. Луна сформировалась в результате коаккреции.

Теория коакреции не объясняет всех фактов. Эта недостаточность и является основаниями для поиска других теорий. Ничего плохого в предположении о том, что в образовании Луны приняло участи столкновение, я не вижу.

Сейчас все дела брошу.

Если у Вас нет времени на обоснование собственной позиции, то, может, не стоило и начинать?

[Golossvyshe]

Что значит «другая»?
Мы что, имеем в результате какую-то ещё Луну, кроме реальной?
Ну и, соответственно, матмодель должна объяснять ЭТОТ случай.

Если небольшое изменение параметров модели приводит к полному исчезновению Луны, тогда Вас можно понять -- они действительно волшебные. Если же изменение параметров модели приводит просто к соответствующему изменению параметров Луны -- тогда они не волшебные. Мы просто имеем зависимость параметров результата от начальных условий, что не только не волшебно, но и банально.

То есть, модель должна быть неустойчива к результату.

Имеет ли место это с теорией импакта?

Нет никакой «теории импакта». Есть пустая матмодель. Кампутерная игрушка-стрелялка. Ничто не указывает, что таковое событие имело место быть. Ни идеально круговая орбита Земли, ни… да что там, геология Земли была бы радикально иной.

И о том, насколько глубоко зашло разложение британских учёных, красноречиво свидетельствует сообщение уважаемого Dayan.   Да, я уже где-то натыкался на эту цифирь, 1/12. [----] и сбоку бантики – более академичные выражения тут не подходят.

Я читал, что правило ТБ не объяснено. Это не так?

Нет, не объяснено. Вероятно, оно отражает внутренние условия распада протопланетного диска на кольца. Но строгого решения нет, и не факт, что оно вообще будет. Ну и что? Не решается же  общая задача трёх тел, и ничего страшного.

Правило тициуса-боде для экзопланет
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=77952.0
если интересно – там полно ссылок

Дана задача – подобрать параметры импакта, при которых из обломков теоретически могла бы образоваться Луна.

Вполне резонная задача, учитывая, что теория коакреции объясняет не всё.
[/quote]
Резонная? Ну-ну…

[Golossvyshe]

Если у Вас нет времени на обоснование собственной позиции, то, может, не стоило и начинать?

Вы как-то неправильно представляете себе положение вещей.

Топикстартёр на форуме – не диссертант на защите, непременно обязанный убедить всех оппонентов и всё документально доказать.
Я вбросил мяч. Если народу покажется интересным, народ подтянется и завяжется дискуссия. А хоть и в моё отсутствие.
 Если нет – продолжат, скажем, бурное обсуждение темы «почему я до сих пор ничего не вижу в телескоп»

[dims]

Ничто не указывает, что таковое событие имело место быть. Ни идеально круговая орбита Земли, ни… да что там, геология Земли была бы радикально иной.

Различия химического состава не объясняется гипотезой коакреции. Например, почему в Луну попало мало железа?

Да, я уже где-то натыкался на эту цифирь, 1/12. [----] и сбоку бантики – более академичные выражения тут не подходят.

Вы не представили своих цифр. Я Вас с самого начала спросил об устойчивости гипотезы соударения. В ответ пока что слышу одни политические лозунги.

Я читал, что правило ТБ не объяснено. Это не так?

Нет, не объяснено. Вероятно, оно отражает внутренние условия распада протопланетного диска на кольца. Но строгого решения нет, и не факт, что оно вообще будет. Ну и что?

Поскольку мы не знаем природы правила ТБ, мы не можем утверждать, что оно запрещает образоваться двум планетам или протопланетам на одной орбите.

Дана задача – подобрать параметры импакта, при которых из обломков теоретически могла бы образоваться Луна.

Вполне резонная задача, учитывая, что теория коакреции объясняет не всё.

Резонная? Ну-ну…
[/quote]
"Ну-ну..." не аргумент. Я выступаю как третья сторона, "импактщики" мне не платили, поверьте.

[dims]

Вы как-то неправильно представляете себе положение вещей.

Я представляю её так: приходит Golossvyshe и начинает опровергать общепринятую (как он сам признаёт) гипотезу происхождения Луны. Его критика на 80% состоит и лозунгов и высмеивания и на 20% состоит из неясных аргументов. Попытка разобрать эти аргументы наталкивается на различные препятствия, в том числе, на нехватку времени со стороны Golossvyshe.

Я вбросил мяч. Если народу покажется интересным, народ подтянется и завяжется дискуссия. А хоть и в моё отсутствие.

Народ и без Вас способен бросать мячи. Роль бросальщика мячей здесь не нужна.

Если нет – продолжат, скажем, бурное обсуждение темы «почему я до сих пор ничего не вижу в телескоп»

Чего захотят, то и будут обсуждать. Наводить их на "правильные" темы совершенно не нужно.

[Golossvyshe]

Вы как-то неправильно представляете себе положение вещей.

Я представляю её так: приходит Golossvyshe и начинает опровергать общепринятую (как он сам признаёт) гипотезу происхождения Луны.

Давно ли она стала общеприятой  и на каких основаниях?
Именно сей удивительный пертурбационный манёвр научной мысли и послужил началом темы, если Вы помните.

Его критика на 80% состоит и лозунгов и высмеивания и на 20% состоит из неясных аргументов.
Попытка разобрать эти аргументы наталкивается на различные препятствия, в том числе, на нехватку времени со стороны Golossvyshe.

Нет, не так.

Вы, собственно, хотите играть роль строгого экзаменатора, коему старательный студент станет доказывать в поте лица, что он прав. Искать ссылки на статьи, которые вы будете опровергать одним взмахом – просто потребовав ещё доказательств… Чего ради? Мне это зачем?

Мне же, наоборот, хотелось бы услышать непреложные аргументы в пользу того, что старая, добрая и на мой взгляд абсолютно бесспорная теория коаккреции вдруг оказалась ложной.
Но, поскольку здесь форум, а не экзамен – я также ни на чём не настаиваю. Поскольку у людей могут быть и другие задачи в жизни, кроме как убеждать в чём-то Golossvyshe.

Чего захотят, то и будут обсуждать. Наводить их на "правильные" темы совершенно не нужно.

Простите – Вы будете решать, какую тему мне можно открыть, а какую нет?

[dims]

Вы, собственно, хотите играть роль строгого экзаменатора,

Слушайте, не надо паранойи. Я просто пытаюсь разобраться.

Чего ради? Мне это зачем?

Вы меня спрашиваете о Ваших мотивах??? Вы сами скажите, зачем это Вам? Зачем Вы начали тему, а потом устраняетесь от дискуссии? Зачем?

Мне же, наоборот, хотелось бы услышать непреложные аргументы

Следуя Вашей логике, получается, это Вы хотите поиграть в строгого экзаменатора?

Но, поскольку здесь форум,

Совершенно верно. Здесь -- научно-популярный форум. Здесь не занимаются обучением студентов и аспирантов. Здесь обмениваются вопросами, знаниями и точками зрения.

[Крупин]

Луна, как всем известно, сформировалась из протопланетного облака одновременно с Землёй. Избыток вращательного момента привёл к нестабильности сжимающегося роя планетезималей, и его распаду. При этом спутник, как водится, взял на себя весь тот избыток при относительно небольшой по отношению к центральному телу массе. После завершения формирования Луна находилась на круговой орбите, обращаясь в плоскости экватора Земли – вполне естественно.  Далее приливные взаимодейстия увеличивали радиус лунной орбиты, одновременно приводя её в соответстие с плоскосью эклиптики. К настоящему времени средний радиус орбиты увеличился до 380 тыс. км, а наклон уменьшился до 5,2 град.
Таковы сведения из учебников школьной астрономии прошлого века. Всё разумно, правильно и логично, никаких неувязок. Для тех, кому желательно более глубокое изучение темы, можно порекомендовать труды Е. Рускол…

И вдруг картина переменилась, точно по волшебству. Оказывается, Луна образовалась в результате столкновения Протогеи с Тейей (список синонимов прилагается). Разработана даже компьютерная модель этого импакта – а компьютерное моделирование в наши дни, сами понимаете, царица доказательств…

     Картина изменилась словно по волшебству лишь для автора, удосужившегося вчера прочитать школьный учебник. Меж тем гипотеза появилась ещё в 1975 году. Быстрота же её признания объясняется, как выше было указано, неспособностью предыдущего лидера объяснить состав и строение Луны. Прежде чем тему зачинать не худо было бы получше познакомиться с историей лунных гипотез. Хотя бы получше прочитать ту же самую Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%E8%F1%F5%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5_%CB%F3%ED%FB

Одной из главных целей американских лунных экспедиций 1960—1970 годов было найти доказательства одной из трёх лидировавших тогда гипотез «Большой тройки» (гипотезы центробежного отделения, захвата и совместной аккреции). Но первые же полученные данные обнаружили серьёзные противоречия со всеми тремя гипотезами. Все накопленные к настоящему моменту факты, как считается, свидетельствуют в пользу гипотезы, которой во время полётов «Аполлонов» ещё не существовало: гипотезы гигантского столкновения.