Луна как реинкарнация гипотезы Джинса?

[Golossvyshe]

Ещё один момент, кстати. В нибирушной гипотезе «тейя» при столкновении якобы уже имеет плотное железное ядро. Кое опускается в земные недра и тем решает (только для британских учёных, естественно) проблему обогащения Земли тяжёлыми элементами.
Между тем при заявленном возрасте 100-200 млн. лет ни о каком ядре не может быть и речи. Не то что стратификация недр, ещё и разогрев-то только-только начался.

Вопросы, вопросы… Нет ответов. И не будет, так полагаю.

[Klapaucius]

Как-то довольно давно наткнулся на это:http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati23.htm
Ничего более подробного и развёрнутого по объяснениям не встречал на эту тему, образования Луны. Есть  у кого-то серьёзные возражения по тексту?
Для тех кто не смотрит ссылки, основная суть:

Суммарный момент количества вращения планет, состав и геохимия лунного вещества убедительно свидетельствуют о том, что Луна образовалась за счет разрушения на пределе Роша Земли расплавленной и прошедшей полную дифференциацию более массивной планеты, названной нами Протолуной (вероятнее всего Протолуна была захвачена растущей Землей с соседней ближайшей орбиты протопланетного диска). По этой модели Луна сформировалась из остатков силикатного вещества внешнего приливного горба Протолуны, тогда как вещество внутреннего приливного горба и ее жидкое металлическое (железное) ядро, попавшие в сферу Роша Земли, выпали на земную поверхность. Этот же процесс разрушения Протолуны должен был раскрутить Землю в прямом направлении (в направлении вращения Луны) до предельной скорости вращения спутника на пределе Роша (скорость эта приблизительно равна одному обороту за 6 часов). После этого Луна вместе с другими спутниками и микролунами, которые тогда еще сохранялись в околоземном пространстве, должны были под влиянием приливных возмущений только отталкиваться от Земли

Но всё же лучше прочитать статью целиком, чтобы не плодить лишние обсуждения.

[Крупин]

    (как при «догоняющей тейе» обеспечивается строгое совпадение траектории удара с плоскостью экватора?

Откуда Вы взяли совпадение с плоскостью экватора? Теперь мне очевидно, что Вы его просто высосали из пальца. По теории импакта рой должен образоваться в плоскости эклиптики, что не противоречит наблюдаемым данным, ибо орбита Луна практически в плоскости эклиптики лежит.

    При импакте рой должен образоваться в плоскости экватора, а не эклиптики, поскольку именно удар массивной Тейи должен был главным образом обеспечить осевое вращение Земли. В этом автор темы прав. Но отсюда никак не следует бредня насчёт необходимости 30-ти градусного наклонения тейевой орбиты. Сама эта орбита преспокойно может лежать в плоскости эклиптики.

    Сядем мысленно на Тейю, летящую вослед Земле и догоняющую её. Оказывается, удар может обеспечить совершенно любой угол раскрутки. Если, скажем удар придётся в наиболее удалённую от Солнца точку, то Земля раскрутится в плоскости эклиптики в сторону орбитального вращения. Если Тейя ударит в диаметрально противоположную точку, то Земля раскрутится в плоскости эклиптики, но в противную сторону. Если же удар придётся по точкам, направление на которые (из земного центра) перпендикулярно эклиптике, то Земля закрутится как Уран, "лёжа на боку".

    Ну и, соответственно, имеются все другие промежуточные случаи, обеспечивающие любой угол наклона, в том числе эти самые многострадальные 23 градуса.

[Крупин]

     Как видим, угол закрутки может с равной вероятностью получится произвольным. И нет, скажем, ничего удивительного в 98 градусном наклонении урановой оси. Меж тем по настоящему удивительный факт - вращение именно крупнейшей планеты - Юпитера почти точно в своей орбитальной плоскости не вызывает никакого интереса. А в этом скрыт очень глубокий смысл.

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=16070.0
http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16185
http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=14816

[Golossvyshe]

    (как при «догоняющей тейе» обеспечивается строгое совпадение траектории удара с плоскостью экватора?

Откуда Вы взяли совпадение с плоскостью экватора? Теперь мне очевидно, что Вы его просто высосали из пальца. По теории импакта рой должен образоваться в плоскости эклиптики, что не противоречит наблюдаемым данным, ибо орбита Луна практически в плоскости эклиптики лежит.

    При импакте рой должен образоваться в плоскости экватора, а не эклиптики, поскольку именно удар массивной Тейи должен был главным образом обеспечить осевое вращение Земли. В этом автор темы прав. Но отсюда никак не следует бредня насчёт необходимости 30-ти градусного наклонения тейевой орбиты. Сама эта орбита преспокойно может лежать в плоскости эклиптики.

    Сядем мысленно на Тейю, летящую вослед Земле и догоняющую её. Оказывается, удар может обеспечить совершенно любой угол раскрутки. Если, скажем удар придётся в наиболее удалённую от Солнца точку, то Земля раскрутится в плоскости эклиптики в сторону орбитального вращения. Если Тейя ударит в диаметрально противоположную точку, то Земля раскрутится в плоскости эклиптики, но в противную сторону. Если же удар придётся по точкам, направление на которые (из земного центра) перпендикулярно эклиптике, то Земля закрутится как Уран, "лёжа на боку".

    Ну и, соответственно, имеются все другие промежуточные случаи, обеспечивающие любой угол наклона, в том числе эти самые многострадальные 23 градуса.

Вы сильно упрощаете картину. Словно футболист бьёт бутсой по мячику. Между тем  при столкновении таких тел они ведут себя подобно жидкостям. Плюс взаимное приливно-гравитационное воздействие. Сможет ли единичный импакт придать произвольную скорость и направление вращения? Сомнительно. Просто образуется веер выброса, наклонный по отношению к экватору. Проблема полностью снимается лишь в случае совпадения вектора импакта с экваториальной плоскостью.

Ну хорошо, Ваши аргументы в данном случае весомы. Но они совершенно не касаются прочих вопросов, коих масса.

Вот, к примеру, ещё один. Скорость звука в горных породах не превышает 6100-6700 м/с. Именно поэтому мы можем теоретически наблюдать марсианские метеориты, выброшенные при импакте. Да, с Марса осколки могут быть выбиты в виде камней.
 Для Земли даже первая космическая – 7900 м/с. Поэтому никаких мультяшных каменных глыб в выбросе не будет. Только «ядерный пепел», полностью разрушенная и тонко диспергированная пыль. Как поведёт себя эта микронная пыль под воздействием солнечного ветра и излучения? Сможет ли собраться в единое тело?

И, в общем, вопросов к нибирушной гипотезе уже более чем достаточно. Мы обсуждаем детали оксюморона, события, никогда не происходившего и невозможного.

[Golossvyshe]

Как-то довольно давно наткнулся на это:http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati23.htm
Ничего более подробного и развёрнутого по объяснениям не встречал на эту тему, образования Луны. Есть  у кого-то серьёзные возражения по тексту?
Для тех кто не смотрит ссылки, основная суть:

Суммарный момент количества вращения планет, состав и геохимия лунного вещества убедительно свидетельствуют о том, что Луна образовалась за счет разрушения на пределе Роша Земли расплавленной и прошедшей полную дифференциацию более массивной планеты, названной нами Протолуной (вероятнее всего Протолуна была захвачена растущей Землей с соседней ближайшей орбиты протопланетного диска). По этой модели Луна сформировалась из остатков силикатного вещества внешнего приливного горба Протолуны, тогда как вещество внутреннего приливного горба и ее жидкое металлическое (железное) ядро, попавшие в сферу Роша Земли, выпали на земную поверхность. Этот же процесс разрушения Протолуны должен был раскрутить Землю в прямом направлении (в направлении вращения Луны) до предельной скорости вращения спутника на пределе Роша (скорость эта приблизительно равна одному обороту за 6 часов). После этого Луна вместе с другими спутниками и микролунами, которые тогда еще сохранялись в околоземном пространстве, должны были под влиянием приливных возмущений только отталкиваться от Земли

Но всё же лучше прочитать статью целиком, чтобы не плодить лишние обсуждения.

Да, мне что-то такое уже попадалось в своё время. Версия показалась детски-наивной, и я не сохранил ни ссыли ни выписки.
Ну в самом деле, как это «ядро выпало на Землю»?

[Alex_P]

Собственно непонятно почему одна гипотеза должна противоречить другой. Ну был спутник, немного меньший, чем Луна сейчас, был импакт, не такой грандиозный как в описываемом сценарии, таких импактов могло быть и несколько... Думаю такая комбинированная гипотеза способна описать все имеющиеся факты при правильном подборе параметров.

[dims]

И каким бы образом рой каменьев, беспорядочно обращающийся  вблизи предела Роша  вокруг планеты по орбитам с изрядным наклонением, смог собраться воедино? 

Каменья вращаются не беспорядочно, они содержат конкретный момент импульса пары ударившихся тел.

Вас не смущает, что кольца всех планет-гигантов, а равно и их коренные спутники обращаются исключительно в экваториальной плоскости?

Ну так это -- лишнее доказательство того, что Луна произошла не так или не совсем так, как другие спутники, ибо она не вращается в плоскости земного экватора.

Dims, без обид – одного выходного дня  Вам было бы вполне достаточно, чтобы найти ответы на все заданные вами вопросы. Если, конечно, имело место желание разобраться, а не слегка потроллить. Гугль-яндекс для чего?

Мои вопросы касаются деталей ВАШЕЙ точки зрения. Сомневаюсь, что Вы уже настолько знамениты, что Ваше мнение пора читать в Яндексе, а не спрашивать у Вас.

Ну хорошо, только для Вас.

Сайт с вирусом, поэтому открывать не стал. Спасибо за такой "подарок"!

[Гришин С. Г.]

Как-то довольно давно наткнулся на это:http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati23.htm
Ничего более подробного и развёрнутого по объяснениям не встречал на эту тему, образования Луны. Есть у кого-то серьёзные возражения по тексту?
Для тех кто не смотрит ссылки, основная суть:

Суммарный момент количества вращения планет, состав и геохимия лунного вещества убедительно свидетельствуют о том, что Луна образовалась за счет разрушения на пределе Роша Земли расплавленной и прошедшей полную дифференциацию более массивной планеты, названной нами Протолуной (вероятнее всего Протолуна была захвачена растущей Землей с соседней ближайшей орбиты протопланетного диска). По этой модели Луна сформировалась из остатков силикатного вещества внешнего приливного горба Протолуны, тогда как вещество внутреннего приливного горба и ее жидкое металлическое (железное) ядро,..

Это О.Г.Сорохтин:
"Модель образования планет В.С.Сафронова и глобальная эволюция Земли."
Общирная и фундаментальная статья, не древнее 1996 года,
на базе которой можно было бы затеять критическую дискуссию
против моей захватно-заместительной гипотезы образования
Солнечной системы. И вообще, там много не совсем понятного
(например, работа приливных сил, ускорение вращения
принимающего тела в результате разрушения пришельца
на границе Роша и другое).
Так как я уверен, что автор не дурее местных мудрецов,
то, думаю, разобраться со статьёй было бы полезно.
Тем более, что там масса ссылок.

[dims]

Так аккреция никак не объясняет разницу в химическом составе патрона и сателлита. Наоборот, двойная планета должна иметь в этом случае одинаковый состав и близкую плотность,

По поводу одинакового состава – изотопно-кислородный состав лунных и земных пород совпадает.

Вас спрашивают, как объяснить РАЗЛИЧИЕ, а Вы рассказываете, как объяснить ОБЩЕЕ.

Как это называется?

я, естественно, не могу тут на форуме проделать всю работу за г-жу Рускол и её последователей.

Правильно ли я понимаю, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, как при помощи теории коакреции объяснить РАЗЛИЧИЯ состава и плотности?

Но, повторюсь – я тут пас. Пусть работают профессионалы.

Понятно, Вы -- пас. Вы -- непрофессионал. Но судить профессионалов вознамерились именно Вы. Обалдеть!

[dims]

поскольку именно удар массивной Тейи должен был главным образом обеспечить осевое вращение Земли. ... Сама эта орбита преспокойно может лежать в плоскости эклиптики.

А, точно -- дошло.

[Golossvyshe]

Собственно непонятно почему одна гипотеза должна противоречить другой. Ну был спутник, немного меньший, чем Луна сейчас, был импакт, не такой грандиозный как в описываемом сценарии, таких импактов могло быть и несколько... Думаю такая комбинированная гипотеза способна описать все имеющиеся факты при правильном подборе параметров.

Не просто чудо, а чудо многократно повторённое?

А если перемножить вероятности, что получится?
Боюсь, тут дрогнут даже и британские учёные.

p.s. Не надо тужиться и подбирать параметры импактов. Теория коаккреции объясняет всё это просто и естественно. И протолунное кольцо формируется с вероятностью 100%. И автоматически в плоскости экватора. И, кстати, не обязана при этом Луна образоваться непременно вблизи предела Роша (у Рускол, ЕМНИП, где-то 50 тыс. км радиус первоначальной орбиты), что снимает потребность в апокалиптических картинах, выпадающих из распоротых недр ядрах и т. п.

[Golossvyshe]

Так аккреция никак не объясняет разницу в химическом составе патрона и сателлита. Наоборот, двойная планета должна иметь в этом случае одинаковый состав и близкую плотность,

По поводу одинакового состава – изотопно-кислородный состав лунных и земных пород совпадает.

Вас спрашивают, как объяснить РАЗЛИЧИЕ, а Вы рассказываете, как объяснить ОБЩЕЕ.

Как это называется?

Я не знаю, как объяснить это различие.

я, естественно, не могу тут на форуме проделать всю работу за г-жу Рускол и её последователей.

Правильно ли я понимаю, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, как при помощи теории коакреции объяснить РАЗЛИЧИЯ состава и плотности?

См. выше.

Но, повторюсь – я тут пас. Пусть работают профессионалы.

Понятно, Вы -- пас. Вы -- непрофессионал. Но судить профессионалов вознамерились именно Вы. Обалдеть!

Да, вот такой я смелый. И что?

Или сказать голому королю, что король голый, может только другой монарх?

Вы-то пока вообще лишь троллите и ничего больше.

[dims]

Да, вот такой я смелый.

Вы были бы смелым, если бы не пасовали в трудные моменты!

Вы-то пока вообще лишь троллите и ничего больше.

Не так я троллю Вас как Вы троллите гипотезу импакта.

[dims]

Я не знаю, как объяснить это различие.

Ну. Так вот для объяснения этого различия и придумали импакт. Никто не отменяет аккрецию, просто на фоне аккреции было ещё такое событие, как импакт, которое и объясняет различия в составе.

Фактически, как я себе представляю, импакт -- это тоже аккреция, только резкая. Вместо того, чтобы равномерно оседали мелкие пылинки, в какой-то момент бабахает целый ком. Выглядит вполне правдоподобно.

[Ssid]

Меня что удивляет...
Раньше одинаковый состав Земли и Луны считался доказательством происхождения Луны "отрывом" от Земли, например при столкновении с другим небесным телом...
Сейчас этот же аргумент "одинаковый состав" подсовывают как опровержение теории столкновения
 
в приведенной раньше статье

Ну хорошо, только для Вас.http://yastro.narod.ru/a8/a_news559.htmАнализ лунных образцов не подтвердил гипотезу столкновения Земли с Тейей

в одной строчке "состав Земли и Луны одинаковый", в следующей "столкновение с Тейей изменило изотопный состав Земли"

кто-то наконец определится в чем сходство состава Земли и Луны, в чем различие, а так же сходство состава считать доказательством теории столкновения или опровержением?

[Путник]

dims
Так аккреция никак не объясняет разницу в химическом составе патрона и сателлита. Наоборот, двойная планета должна иметь в этом случае одинаковый состав и близкую плотность, По поводу одинакового состава – изотопно-кислородный состав лунных и земных пород совпадает.

Ни гипотеза акреции, ни гипотеза столкновения никак не могут обяснить реальных фактов.

Полная идентичность изотопного состава лунных и земных пород говорит об их общем происхождении из единого объекта-прародителя и тут теория акреции оказывается полностью не у дел. Она никак не может объяснить ПОЛНУЮ идентичность изотопного состава лунных и земных пород (можно конечно же списать это на фальсификацию программы "Апполон", но что тогда делать с образцами, доставленными советскими аппаратами?).

Различия же в геохимическом составе лунных и земных пород говорят о том, что при разделении единого прото-тела наличествовал механизм дифференциации вещества на различнуе фракции, приведший, например, к образованию столь специфических земных пород, как граниты (они отсутствуют на других планетах СС), что, в принципе, невозможно объяснить импактной версией.

Поэтому главный вопрос происхождения Луны сводится, именно, к пониманию механизма такой дифференциации при разделении исходного прото-тела.

[Гришин С. Г.]

Различия же в геохимическом составе лунных и земных пород говорят о том, что при разделении единого прото-тела наличествовал механизм дифференциации вещества на различные фракции, приведший, например, к образованию столь специфических земных пород, как граниты (они отсутствуют на других планетах СС),

Да такая дифференциация могла быть единовременной
и чисто механической при разрыве прото-тела (у меня, в первом
приближении, - массивного космического тела) Солнцем.
В прото-Луну "обратилась часть внеядерной части", в прото-Меркурий -
ядрёная, а в прото-Венеру, прото-Землю и прото-Марс - остальное
(не считая огромного количества "мелких брызг"). Это, конечно, не строго...
 
Интересно Вы про граниты написали. Нет ли ссылочки на это ?
Мне нигде такое не попадалось.

[Golossvyshe]

dims
Так аккреция никак не объясняет разницу в химическом составе патрона и сателлита. Наоборот, двойная планета должна иметь в этом случае одинаковый состав и близкую плотность, По поводу одинакового состава – изотопно-кислородный состав лунных и земных пород совпадает.

Ни гипотеза акреции, ни гипотеза столкновения никак не могут обяснить реальных фактов.

Полная идентичность изотопного состава лунных и земных пород говорит об их общем происхождении из единого объекта-прародителя и тут теория акреции оказывается полностью не у дел.

Отчего нет?

Поскольку конечное облако-рой планетезималей распалось на 2 неравных части – всё совершенно естественно объясняется.

Различия же в геохимическом составе лунных и земных пород говорят о том, что при разделении единого прото-тела наличествовал механизм дифференциации вещества на различнуе фракции, приведший, например, к образованию столь специфических земных пород, как граниты (они отсутствуют на других планетах СС), что, в принципе, невозможно объяснить импактной версией.

Не уверен, что граниты/гранитогнейсы являются монополией исключительно Земли. Мы слишком мало знаем о геологии других планет.

Впрочем, аффтаров нибирушной гипотезы такие мелочи вообще не смущают. Вы смотрели научпоп-мультик по ссылке? Земля, сияющая аки звезда класса К0 (не меньше!), сплошь покрытая лавовыми полями…
Цирк!

Поэтому главный вопрос происхождения Луны сводится, именно, к пониманию механизма такой дифференциации при разделении исходного прото-тела.

А вот это да.
Именно над этим и следовало бы работать. Вместо создания альтернативных нибирушных гипотез, кои, вроде бы объясняя один отдельно взятый аспект, порождают кучу неразрешимых вопросов.

Кстати, в дальнейшем вдруг выясняется, что и тот самый аспект ложная гипотеза не объясняет достоверно.

[Ssid]

Вы смотрели научпоп-мультик по ссылке? Земля, сияющая аки звезда класса К0 (не меньше!), сплошь покрытая лавовыми полями…

цирк - подобное сравнение
раскаленная планета (покрытая хоть сотней лавовых полей) и звезда - две огромные разницы
вы размеры, массу, светимость класса K0 смотрите - потом что-то такое заявляйте