Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[vika vorobyeva]

Что, до сих пор не известно значение магнитного момента поля Венеры?

Венера практически лишена магнитного поля.

"Тем не менее, магнитное поле, хотя и достаточно слабое, на Венере есть. В ионосфере, в этом токопроводящем слое, наводится магнитное поле межпланетным магнитным полем и солнечным ветром. Межпланетное магнитное поле напряженностью около 10 нТл взаимодействует с движущейся в нем ионосферой планеты. Поскольку ионосфера -- проводник в ней появляются электрические токи, которые, в свою очередь, возбуждают магнитные поля. Правда, они имеют локальный характер, ориентированы случайно. Хотя общего дипольного поля у Венеры нет, ее ионосфера пронизана хаотическими магнитными полями небольшой напряженности (15-20 нТл). Взаимодействие этих поле с плазмой солнечного ветра еще более усложняет картину. "

http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/lecture/geophiz/node36.html

[Инопланетянин]

Еще один вопрос для развития темы.



Магнитное поле Земли.

Я бы свалил этот вопрос в одну кучу с ненормально огромной луной. Согласно гипотезам за последний десяток лет, Луна вызывает приливы (в том числе и в ядре) приливы разогревают ядро, наводят индукцию и появляется магнитное поле.
Действительно ли нужны приливы для МП не знаю, но если нужны, то наличие крупного спутника даёт и наличие МП. Также его может заменить и светило, если это оранжевый карлик, а планета в зоне жизни и достаточно сильного прилива.

Кстати. Если бы 1 км лишнего океана испарился бы и сейчас   вся эта вода была бы в атмосфере Земли, то мы бы испытывали давление всего этого водяного столба ПАРА на своей шкуре как будто погрузились на эту глубину. То есть … 10 м- 1 атм (вспоминаем школу!)… 1000 м - 100 атм. Давление атмосферы было бы в 100 раз больше чем теперь. То есть изначально на Землю пролилось столько воды сколько надо. Плюс-минус…

Если он испарится, то образуются облака, увеличится альбедо, уменьшится нагрев, лишняя вода сконденсируется. Если есть жидкая вода на планете, то температура с высокой вероятностью будет умеренная.

А была ли вода на Венере изначально - вопрос ещё не решённый. В теме про жизнь на красных карликах зачем-то это обсуждали и пришли к выводу, что если бы воды на Венере было как на Земле, то она особо никуда не делась бы. Даже не смотря на автолиз и выход водорода.

[alex_semenov]

Пытался обработать магнитное поле Земли по методу Караченцева.

Дипольный моменты:

Меркурий   5,00E+22
Земля      8,00E+25 = x0
Марс      2,50E+22
Венера    8,00E+20

Венеру я взял умножив земное поле на 1E-5

x_= 2,00E+25
сигма =3,46301E+25
a= 1.732
p<=0.333

В общем никакого чуда не получается с полем. Получается что каждая третья планета должна иметь такое мощное поле. Но похожую цифру можно было получить и проще. Сказать, что из 4-х планет одна имеет мощное поле. То есть вероятность мощного поля 1/4.


В общем мощное магнитное поле у Земли можно записать в особенности но не в чудо.

[alex_semenov]

Я бы свалил этот вопрос в одну кучу с ненормально огромной луной. Согласно гипотезам за последний десяток лет, Луна вызывает приливы (в том числе и в ядре) приливы разогревают ядро, наводят индукцию и появляется магнитное поле.
Действительно ли нужны приливы для МП не знаю, но если нужны, то наличие крупного спутника даёт и наличие МП. Также его может заменить и светило, если это оранжевый карлик, а планета в зоне жизни и достаточно сильного прилива.

Гм. Я не в курсе, но я бы тоже мимо ненормально большой Луны не проходил бы мимо будучи "следопытом".

Кстати, а сильное магнитное поле действительно так важно для существования разумного наблюдателя? То что поле защищает от вспышек озоновый слой - это ясно. Но все-таки подавляющая часть радиации отсеивается экраном толстой атмосферы. Поэтому может без поля жизнь вполне обойдется?

А была ли вода на Венере изначально - вопрос ещё не решённый. В теме про жизнь на красных карликах зачем-то это обсуждали и пришли к выводу, что если бы воды на Венере было как на Земле, то она особо никуда не делась бы. Даже не смотря на автолиз и выход водорода.

Если на Венере не было воды, то возникает вопрос почему на Земле ее так много? На Марсе кстати ее тоже немало. Неужели то, что Венера ближе к Солнцу на треть чем Земля сыграло такую важную роль?

[Проходящий Кот]

Но если Луна повинна в магнитном поле Земли, тогда ситуация резко обостряется. Хотя может ли жизнь развиваться без защитного магнитного поля ---- тоже вопрос. Так что Луна --- это лишь возможный источник необычности Земли...

[alex_semenov]

Если он испарится, то образуются облака, увеличится альбедо, уменьшится нагрев, лишняя вода сконденсируется. Если есть жидкая вода на планете, то температура с высокой вероятностью будет умеренная.

Кто-нибудь это моделировал? Или это пока что благие пожелания?
Ту же Венеру невероятно белые  облака совсем не спасают.

[Dayan]

А существование твёрдых планет у очень древних звёзд вы проигнорировали?

Конечно проигнорировал, потому что вопрос не имел никакого отношения к сути обсуждаемого. Я давал ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ ссылку и три раза показал график для нашей галактики. Солнце родилось через  2.5 миллиарда лет от появления условий в нашей галактики для появления живых планет.
Разумеется граница чисто статистическая. И наверняка найдутся всякие уникумы (мафусаилы). Но никаким боком они тут не свистят. Потому что речь идет именно о статистике. Тут вообще бессмысленно вспоминать о неких "контрпримерах"!
Если вы этого не ловите на лету - это ваша проблема!

Опять же. Не важно, свистят там у вас или нет, значат эти данные для распространённости жизни что-то или нет, я говорю не через призму распространённости жизни - об этом нет данных и про жизнь я не говорю (устал повторять).
Я хотел показать, что эти примеры - совершенно никакие не "уникумы", а то что вы писали, что мол старые звёзды в основном должны быть лишены твёрдых планет - это, мягко говоря, неправда! Посмотрел я ради вас статистику по известным транзитным планетам с массой меньше 10 масс Земли - из 25 таких планет, минимум 9 обращаются у звёзд много старше 7 миллиардов лет и имеют твёрдую поверхность.

Вы, например, тоже не прореагировали на реплику что глубина океана в 3 км не очень то сильно отличается от океана в 1  км. Что то что то - тончайшая пленка на шаре диаметром 12 000 км. Согласны?
Всеми возюбленные океаниды-суперземли по некоторым оценкам вообще бездонны… Если такое возможно, то 3-х километровый океан может оказаться  очень редким ялвением.
Не находите?

Не нахожу, нет данных. А по поводу океанид с вами спорил не я, я лишь поправил вашу ошибку (третий раз говорю). Поэтому все претензии к тому, с кем вы спорили.

И может хватит уже хамить?

[alex_semenov]

Но если Луна повинна в магнитном поле Земли, тогда ситуация резко обостряется. Хотя может ли жизнь развиваться без защитного магнитного поля ---- тоже вопрос. Так что Луна --- это лишь возможный источник необычности Земли...

Я вообще даю 99.9% гарантии что без тяжеленной луны тут бы гулял бы ветер над мертвыми волнами миллиарды лет. На огромную луну столько завязано уникальных процессов... И стабилизация оси и приливный миксер  и вполне возможно та самая уникальная тектоника плит. Вот поле всплыло. Я уверен что без огромной луны жизнь как без воды и нитуды и нисюды...

[Инопланетянин]

Поэтому может без поля жизнь вполне обойдется?

Не знаю. Может обойдётся, может нет.

Неужели то, что Венера ближе к Солнцу на треть чем Земля сыграло такую важную роль?

Поток излучения от Солнца, вроде бы, спадает нелинейно, так что может быть...

Ту же Венеру невероятно белые  облака совсем не спасают.

Да, альбедо там примерно вдвое больше чем на Земле, но излучения ещё больше. И никакой отрицательной связи толщины облаков с нагревом.

[vika vorobyeva]

Как мне кажется, проблема Венеры не в парниковом эффекте, а в большой мощности ее атмосферы. На уровне давления 1 бар температуры там вполне умеренные, близкие к земным. Если бы земная атмосфера продолжалась бы еще на 50-60 км вглубь, внизу были бы венерианские температуры.
То есть дело не в том, что углекислота - парниковый газ, а в том, что ее слишком много. Углекислый газ, связанный в карбонатных породах Земли, будучи освобожденным - тоже дал бы атмосфер 60.
То есть планета земного типа (по идее) может находиться в одном из двух устойчивых состояний. Одно состояние - "венера". Мощная углекислотная атмосфера с примесью азота (на уровне 3-5%). Другое состояние - "земля". Углекислотная атмосфера (потенциально - настолько же мощная) связана в карбонатах, и актуальная атмосфера становится азотной и тонкой (1-3 бар).

[vika vorobyeva]

Я вообще даю 99.9% гарантии что без тяжеленной луны тут бы гулял бы ветер над мертвыми волнами миллиарды лет.

Древние египтяне тоже давали гарантию, что реки могут течь только строго с юга на север

Алекс, Вы со своим полемическим задором смешиваете действительно ценные идеи с конопляными полями на Юпитере (вроде как великий Кеплер был глубоко убежден, что они там вовсю зеленеют). Едва ли это идет на пользу ценным идеям

[Инопланетянин]

На уровне давления 1 бар температуры там вполне умеренные, близкие к земным.

Тут ещё хотелось бы сказать, что на этой высоте у Венеры поток излучения не поглощается. Свет или уходит дальше вглубь или отражается. Если бы там была твёрдая поглощающая поверхность, то ещё неизвестно как она нагревалась бы.

[Diman]

Вообще, вопрос "Заурядно ли наше место во Вселенной?" неправомочен.
Пока не будут найдены другие ОБИТАЕМЫЕ экзопланеты.
Как можно делать какие-либо выводы, имея один объект населённый жизнью - нашу Землю?

[alex_semenov]

Я вообще даю 99.9% гарантии что без тяжеленной луны тут бы гулял бы ветер над мертвыми волнами миллиарды лет.

Древние египтяне тоже давали гарантию, что реки могут течь только строго с юга на север
Алекс, Вы со своим полемическим задором смешиваете действительно ценные идеи с конопляными полями на Юпитере (вроде как великий Кеплер был глубоко убежден, что они там вовсю зеленеют). Едва ли это идет на пользу ценным идеям

Да, возможно я тут местами явно перегибаю палку.
Но крайне сложно оставаться непредвзятым споря с таким количеством предвзятых людей.

[alex_semenov]

Вообще, вопрос "Заурядно ли наше место во Вселенной?" неправомочен.
Пока не будут найдены другие ОБИТАЕМЫЕ экзопланеты.
Как можно делать какие-либо выводы, имея один объект населённый жизнью - нашу Землю?

ПОКА?
 
А если они никогда не будут найдены?

Вика, вот как тут можно быть непредвзятым в ответ?

[vika vorobyeva]

Но крайне сложно оставаться непредвзятым споря с таким количеством предвзятых людей.

Согласна, сложно. Но нужно. Иначе Вас будут постоянно подлавливать на ошибках, неточностях, подтасовках и ничем не подкрепленных категоричных утверждениях - и переносить это на действительно ценные идеи, которые Вы пропагандируете.

От своего имени напоминаю участникам дискуссии, что в этой теме мы рассматриваем ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ вариант нашего одиночества. И ищем астрофизические причины, способные к этому одиночеству привести.

[незлой]

"нет-нет-нет-нет, мы хотим сегодня,
нет-нет-нет-нет, мы хотим сейчас!"

 

[alex_semenov]

На уровне давления 1 бар температуры там вполне умеренные, близкие к земным.

Тут ещё хотелось бы сказать, что на этой высоте у Венеры поток излучения не поглощается. Свет или уходит дальше вглубь или отражается. Если бы там была твёрдая поглощающая поверхность, то ещё неизвестно как она нагревалась бы.

Вообще говоря динамика атмосферы даже Земли - темна вода во облацях. Вон американские ученые носом роют, ищут доказательство по заказу партии и правительства что промышленный СО2 никаким боком к нынешнему потеплению. А воз и ныне там.
Что уж говорить о других планетах?

[Dayan]

Согласна, сложно. Но нужно. Иначе Вас будут постоянно подлавливать на ошибках, неточностях, подтасовках и ничем не подкрепленных категоричных утверждениях - и переносить это на действительно ценные идеи, которые Вы пропагандируете.

Вика, но это не обязательно так. Ведь у участников форума и Семёнова представления о том, что такое "ценные идеи" различаются. К сожалению (или, к счастью), даже у Вас с ним имеются расхождения по поводу ценности его идей.

[alex_semenov]

Как мне кажется, проблема Венеры не в парниковом эффекте, а в большой мощности ее атмосферы. На уровне давления 1 бар температуры там вполне умеренные, близкие к земным. Если бы земная атмосфера продолжалась бы еще на 50-60 км вглубь, внизу были бы венерианские температуры.

Если бы испарилось 10 м океана то давление возросло бы примерно в 2 раза. 100 метров - 10 раз. Поэтому наедятся на регулирование парникового эффекта за счет испарения океана и оголение суши мне кажется несколько… эм… неверно.

То есть дело не в том, что углекислота - парниковый газ, а в том, что ее слишком много. Углекислый газ, связанный в карбонатных породах Земли, будучи освобожденным - тоже дал бы атмосфер 60.
То есть планета земного типа (по идее) может находиться в одном из двух устойчивых состояний. Одно состояние - "венера". Мощная углекислотная атмосфера с примесью азота (на уровне 3-5%). Другое состояние - "земля". Углекислотная атмосфера (потенциально - настолько же мощная) связана в карбонатах, и актуальная атмосфера становится азотной и тонкой (1-3 бар).

Если бы вся углекислота была связана в карбонатных породах, то мы имели бы ледяной шарик. Термодинамически равновесная температура земли (без парникового эффекта) -25 градусов (альбедо создают облака, океан). Это явно остывающая планета. Снег, лед сделает еще более яркое альбедо и Земля замерзнет.
А у нас в среднем +15. Тепло у нас исключительно из-за "легкого" парникового эффекта. И считается что легкость поддерживается исключительно биосферой. Она поглощает лишний углекислый газ связывая его в осадках. А углекислый газ поставляют недра Земли.
Вика. Я не читал пока работу что вы дали. Наверняка это мало проходимый для меня труд (ну слаб я в подобной области). Однако. Попробую попираться. Почему небиологический регулятор СО2 мне кажется малопригодным?
Нужно поддерживать очень тонкий баланс СО2. Не убирать его весь из атмосферы а именно поддерживать на том уровне что он у нас. Биосфера, разумеется это делает легко. Ее реактивность (реакция на ухудшение или улучшение условий) куда выше чем у мертвой атмосферы. Верно? Например произошел всплеск вулканической активности, повысилась концентрация СO2  - всякие там звероящеры почувствовали недомогание но это меньше 1% биомассы, а планктон тот сразу резко пошел в рост. Давай сосать этот излишек и активно осаживать его в виде осадков.
Если же уровень CO2 упал - то биосфера сразу же это почувствует тоже и очень БЫСТРО отреагирует. Планктон начнет издыхать. Отток СО2 из атмосферы уменьшится. То есть. Биорегулятор тут работает очень хорошо. Один раз он только сорвался, когда Земля замерзла вся. Один единственный раз!
Но если бы в самом начале (пока не было мощной биосферы) работал некий чисто химический "регулятор", скажем СО2 поглощался именно камнями континентов (первые материки представляли собой цепь островов кажется. Очень хилую) то эти мертые камни бы не остановились бы на оптимуме, когда СO2 стало бы для "легкого" парникового эффекта +15. Эти тупые камни  всосали бы все. И Земля замерзла как мокрые валенки на сибирском морозе.
Но этого ведь не случилось! Вот в чем загадка!