Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Вовсе не так однозначно. Растворимость СО2 в океане быстро падает с ростом Т, и в  целом обратная связь может оказаться положительной.

Проще говор: "Руки прочь от океанид!"
Так?
Да ради бога. Целуйтесь с ними сколько хотите.
Но почему Землю не постигла участь Венеры? Вот в чем вопрос!

[Valambar]

Никто так и не ответил почему Венера превратилась в ад а Земля - нет?
Разница в рассотоянии до Солнца видимо не очень то и убедительный аргумент теперь?

Моя версия - никаких абиогенных факторов. Жизнь сразу и в короткий срок - по всей Земле (на первых порах - во всем океане).

[alex_semenov]

То есть планета должна иметь достаточно МЕЛКИЙ океан… Средняя глубина земного океана 1 км. Учитывая что океан покрывает лишь 0.7 поверхности Земли, то убрав континенты мы получим среднюю глубину исходного океана 700 метров.

Средняя глубина океана на Земле 3711 м (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мировой_океан), а не то что вы пишете.

Гм... Я помню среднюю глубину по экзаменационной задачке. Там как раз речь шла о 1 км. Ну да ладно. Это сильно меняет ситуацию? Воды в 3 раза на планете больше. Но все равно подумайте, 3 км и  диаметр Земли 12 000 км. Океан - тонкая пленка на поверхности планеты.

[Dayan]

Гм... Я помню среднюю глубину по экзаменационной задачке. Там как раз речь шла о 1 км. Ну да ладно. Это сильно меняет ситуацию? Воды в 3 раза на планете больше. Но все равно подумайте, 3 км и  диаметр Земли 12 000 км. Океан - тонкая пленка на поверхности планеты.

Не знаю какую ситуацию это меняет или не меняет, я не высказывал своего отношения ни к чему. А лишь указал, что вы написали чушь, и не первый раз уже.

[alex_semenov]

Данные - в студию!

http://www.astronet.ru/db/msg/1188426/text#tyn+Lgb3+gH7B6j7nEPY8A

Ага… Спасибо огромное!

Действительно - у Земли оно сравнимо с газовым гигантом, а у планет земной группы - так, капелька.

Эх, в табличку бы  товарища Караченцева это…

Кстати, в порядке фантазии - может, в атмосфере Юпитера под облаками плавают себе какие-нибудь холодные метановые киты...

Поищите док фильм "Инопланетное сафари" но тольок  199… года. Там есть ваши фантазии. Да и в какой-то другой документалке с Хокингом были… Правда не киты а живые воздушные шары…

А где он? Если есть, давайте - как раз нужно выработать для того, чтобы такую вот
жарищу приостановить, которая на нас сейчас надвигается.

"Иди добрый молодей" по ссылке…
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98735.0.html

[alex_semenov]

Не знаю какую ситуацию это меняет или не меняет, я не высказывал своего отношения ни к чему. А лишь указал, что вы написали чушь, и не первый раз уже.

То есть пора делать по мне оргвыводы местному собранию? Единодушно "осуждам"?!

[vika vorobyeva]

Никто так и не ответил почему Венера превратилась в ад а Земля - нет?
Разница в рассотоянии до Солнца видимо не очень то и убедительный аргумент теперь?

Это как раз тот вопрос, для ответа на который нам остро не хватает статистики по экзопланетам.
Чем Венера отличается от Земли? Кроме в 2 раза большей инсоляции, прежде всего, цепочкой:
Очень низкая скорость вращения - (как следствие) - отсутствие магнитного поля - (как следствие) - прямой контакт экзосферы с солнечным ветром и быстрая потеря воды. Что из этой цепочки важно для климата и что нет? Пока не ясно.

Нужна информация о составе атмосферы и климате планет земного типа в обитаемых зонах солнцеподобных звезд - тогда мы точно сможем ответить на вопрос, что же отвечает за разницу климата Земли и Венеры.

[alex_semenov]

В догонку вопросу о  феномене "Геи"

Средняя высота континентов  на Земле известна?
Самая высокая гора примерно 8 км. Это навероное максимум.
А средняя высота?
1 км наберется?
Можно оценить при какой глубине океана континенты никогда бы не всплыли бы над поверхностью океана?
Если бы скажем не 3 км средняя глубина, а 4 км. Контенетны бы всплыли бы?
Это на  1/3  больше воды чем теперь. Насколько УЗКИЙ это параметр? Насколько СЛУЧАЙЕН объем  воды в океанах Земли?
Вот в чем вопрос!

Кстати. Если бы 1 км лишнего океана испарился бы и сейчас   вся эта вода была бы в атмосфере Земли, то мы бы испытывали давление всего этого водяного столба ПАРА на своей шкуре как будто погрузились на эту глубину. То есть … 10 м- 1 атм (вспоминаем школу!)… 1000 м - 100 атм. Давление атмосферы было бы в 100 раз больше чем теперь. То есть изначально на Землю пролилось столько воды сколько надо. Плюс-минус…
Не думаю что за счет испарения лишней воды и оголения суши парник можно было бы компенсировать. При давлении у поверхности 100 атм  парниковый эффект просто зашкалил бы наверное.

[Dayan]

То есть пора делать по мне оргвыводы местному собранию? Единодушно "осуждам"?!

Ещё раз: я никого не осуждаю и наоборот, и ещё за всех ничего не говорил. Это форум, и я имею право указать на ошибку: не знаю, правильны или нет ваши рассуждения в отношении жизни и разума, но я привожу сведения, которые вы искажаете (намеренно или нет, тоже не знаю) и которые известны.

[alex_semenov]

Нужна информация о составе атмосферы и климате планет земного типа в обитаемых зонах солнцеподобных звезд - тогда мы точно сможем ответить на вопрос, что же отвечает за разницу климата Земли и Венеры.

Пока же "зона златовласки" красивая сказочка про соломенного бычка.  И мы вполне можем найти огромную кучу "Венер" и на орбите Земли и на орбите Марса (по инсоляции) у других солнцеподобных звезд. Ведь так?

Вообще 2-х кратная разница в инсоляции наверняка оставила Венере куда меньше выходов чем Земле. Но все же интересна общая картина. Сколько этих выходов было всего!
Кстати, Солнце было несколько холодней в начале. Но вулканическая активность любой молодой планеты куда выше. То есть изначально условия Земли и Венеры были несколько ближе друг к другу, чем теперь.

[alex_semenov]

Ещё раз: я никого не осуждаю и наоборот, и ещё за всех ничего не говорил. Это форум, и я имею право указать на ошибку: не знаю, правильны или нет ваши рассуждения в отношении жизни и разума, но я привожу сведения, которые вы искажаете (намеренно или нет, тоже не знаю) и которые известны.

Хорошо. Но я ведь сразу принял вашу поправку. В рамках тех грубых оценок что 1 км что 3 км - разница не очень большая. Но в любом случае вам  - спасибо! "Оргвыводы" - это была шутка в сторону. Извените если вам не понравилась.

[alex_semenov]

Подскажите магнитный момент Венеры!

Вот тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82

Говориться что он не превышает 5-10% от земного.
Вот тут:
http://www.kosmos19.narod.ru/kosmos/ven.html

Магнитное поле Венеры незначительно ее магнитный дипольный момент меньше, чем у Земли, по крайней мере, на пять порядков.

Что, до сих пор не известно значение магнитного момента поля Венеры?

[Dayan]

Нужна информация о составе атмосферы и климате планет земного типа в обитаемых зонах солнцеподобных звезд - тогда мы точно сможем ответить на вопрос, что же отвечает за разницу климата Земли и Венеры.

Пока же "зона златовласки" красивая сказочка про соломенного бычка.  И мы вполне можем найти огромную кучу "Венер" и на орбите Земли и на орбите Марса (по инсоляции) у других солнцеподобных звезд. Ведь так?

Нет, почему же? Когда говорят про зону обитаемости (златовласки) звёзд, имеется ввиду зона обитаемости для планеты - точной копии Земли. Для других планет зона обитаемости своя (т.е., область на таком расстоянии от звезды, где на поверхности возможна свободная жидкая вода). Она зависит от состава и плотности атмосферы, а также от массы планеты (слишком "лёгкая" планета не будет иметь зоны обитаемости совсем, например Луна; слишком "тяжёлая", состоящая в основном из водорода и гелия, - тоже).

Хорошо. Но я ведь сразу принял вашу поправку. В рамках тех грубых оценок что 1 км что 3 км - разница не очень большая. Но в любом случае вам  - спасибо! "Оргвыводы" - это была шутка в сторону. Извените если вам не понравилась.

А существование твёрдых планет у очень древних звёзд вы проигнорировали?

[vika vorobyeva]

Средняя высота континентов  на Земле известна?
Самая высокая гора примерно 8 км. Это навероное максимум.
А средняя высота?
1 км наберется?
Можно оценить при какой глубине океана континенты никогда бы не всплыли бы над поверхностью океана?
Если бы скажем не 3 км средняя глубина, а 4 км. Контенетны бы всплыли бы?

Высота Тибетского нагорья - примерно 5 км над уровнем моря. Т.е. уровень Мирового океана может быть на 5 км выше современного - и все равно высочайшие горы будут подниматься над поверхностью воды, стабилизируя климат.
Т.е. объем мирового океана вполне может быть в 2-2.5 раза больше, чем сейчас. В несколько раз меньше - тоже спокойно может быть.

[Проходящий Кот]

Гм... Я помню среднюю глубину по экзаменационной задачке. Там как раз речь шла о 1 км. Ну да ладно. Это сильно меняет ситуацию? Воды в 3 раза на планете больше. Но все равно подумайте, 3 км и  диаметр Земли 12 000 км. Океан - тонкая пленка на поверхности планеты.

Не знаю какую ситуацию это меняет или не меняет, я не высказывал своего отношения ни к чему. А лишь указал, что вы написали чушь, и не первый раз уже.

Чушь и неверные данные ----- это несколько разные вещи...

[Dayan]

мы вполне можем найти огромную кучу "Венер" и на орбите Земли и на орбите Марса (по инсоляции) у других солнцеподобных звезд. Ведь так?

Вообще 2-х кратная разница в инсоляции наверняка оставила Венере куда меньше выходов чем Земле. Но все же интересна общая картина. Сколько этих выходов было всего!
Кстати, Солнце было несколько холодней в начале. Но вулканическая активность любой молодой планеты куда выше. То есть изначально условия Земли и Венеры были несколько ближе друг к другу, чем теперь.

Наверное да, на орбитах у солнцеподобных звезд наверняка можно найти и аналоги Венеры и аналоги Марса и аналоги Земли на эффективной земной орбите и на эффектиной орбите Марса. Но, думаю ситация несимметрична: если брать планеты с похожей на земную массой, то на эффективной орбите Земли чаще будут-таки находиться аналоги именно Земли, на эффективной орбите Венеры - аналоги Венеры, а не равновероятно сплошь аналоги Венеры. Но, до статистически полных данных наблюдений, это конечно субъективное мнение.

Чушь и неверные данные ----- это несколько разные вещи...

Ну, там все вместе.

[Проходящий Кот]

.....
  А существование твёрдых планет у очень древних звёзд вы проигнорировали?

А были ли они у звезд 1 поколения? Но в любом случае была первая обитаемая планета, попавшая и в требуемую зону и имеющая требуемую массу. Просто вопрос в гипотезе Троицкого в том, что этих планет было сразу много, а не постепенно много. И всё равно гипотеза, что мы первая цивилизация по крайней мере в Галактике, пока ничем не опровергнута. 

[alex_semenov]

Нет, почему же? Когда говорят про зону обитаемости (златовласки) звёзд, имеется ввиду зона обитаемости для планеты - точной копии Земли. Для других планет зона обитаемости своя (т.е., область на таком расстоянии от звезды, где на поверхности возможна свободная жидкая вода). Она зависит от состава и плотности атмосферы, а также от массы планеты (слишком "лёгкая" планета не будет иметь зоны обитаемости совсем, например Луна; слишком "тяжёлая", состоящая в основном из водорода и гелия, - тоже).

Совершенно верно. Но эту зону всегда рисуют очень широкой.



Хотя у этой зоны, по идее, очень скользкие края и при том для разных планет она проходить должна по-разному. То есть она должна состоять из очень узких полос для разных планет.

А существование твёрдых планет у очень древних звёзд вы проигнорировали?

Конечно проигнорировал, потому что вопрос не имел никакого отношения к сути обсуждаемого. Я давал ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ ссылку и три раза показал график для нашей галактики. Солнце родилось через  2.5 миллиарда лет от появления условий в нашей галактики для появления живых планет.
Разумеется граница чисто статистическая. И наверняка найдутся всякие уникумы (мафусаилы). Но никаким боком они тут не свистят. Потому что речь идет именно о статистике. Тут вообще бессмысленно вспоминать о неких "контрпримерах"!
Если вы этого не ловите на лету - это ваша проблема!
Вы, например, тоже не прореагировали на реплику что глубина океана в 3 км не очень то сильно отличается от океана в 1  км. Что то что то - тончайшая пленка на шаре диаметром 12 000 км. Согласны?
Всеми возюбленные океаниды-суперземли по некоторым оценкам вообще бездонны… Если такое возможно, то 3-х километровый океан может оказаться  очень редким ялвением.
Не находите?

[Dayan]

И всё равно гипотеза, что мы первая цивилизация по крайней мере в Галактике, пока ничем не опровергнута.

Также и не подтверждена. Но, про внеземные цивилизации я ничего не говорил. И не знаю.

[alex_semenov]

Высота Тибетского нагорья - примерно 5 км над уровнем моря. Т.е. уровень Мирового океана может быть на 5 км выше современного - и все равно высочайшие горы будут подниматься над поверхностью воды, стабилизируя климат.
Т.е. объем мирового океана вполне может быть в 2-2.5 раза больше, чем сейчас. В несколько раз меньше - тоже спокойно может быть.

Тибетское нагорье - результа наезда индийского субконтинетна на евразию. То есть продукт тектоники плит. А она будет на планете где все континенты под водой?
Это еще один проклятый вопрос.
Кстати. Тектоника плит пока замечена только на Земле, если не изменяет память? У Венеры тоже что-то наблюдалось? Но что-то другое, кажется?