Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Еще один вопрос для развития темы.



Магнитное поле Земли. Я слышал что оно какое-то аномально-сильное. Неестественное для подобного тела (в сравнении с Венерой, Марсом).
Тоже повод поискать "необчности нашего места".
Кто что скажет?

[Valambar]

И кстати, если есть планеты с более мощной магнитосферой - то для них зона жизни возможна в местах, где радиация гораздо мощнее, чем у нас. Так что Корусанты и Тифоны в центре галактики в этих условиях возможны.

Но в этом цикле всегда участвовала биота. Но на ранней земле биоты не было или она была еще слишком слаба что бы участвовать планетарных циклах регулятором. Углекислый газ должен был весь накапливаться в атмосфере.

А вот это как раз не факт. Потому как самые первые организмы не имели конкурентов, а это значит - экспоненциальное размножение не сопровождалось кучей смертей отдельных организмов - выживали практически все. Так что для того, чтобы заполнить весь мировой океан, достаточно было немногих лет.

[alex_semenov]

Ну для начала надо убедиться что магнитное поле Земли по сравнению с полем Луны, Меркурия, Венеры, Марса как-то выделяется. Я пока только вбросил слух. Возможн профансткий. Возможно Земля в этом смысле совершенно заурядная планета.

[Valambar]

Ну для начала надо убедиться что магнитное поле Земли по сравнению с полем Луны, Меркурия, Венеры, Марса как-то выделяется. Я пока только вбросил слух. Возможн профансткий. Возможно Земля в этом смысле совершенно заурядная планета.

Я тоже не специалист, но знаю, что магнитосфера Земли намного мощнее, чм у Венеры и Марса. А также знаю, что ее мощность с каждым годом немного, но падает. И именно с этим онкологи свящзывают такой удивительно постепенный рост онкозаболеваемости.
В общем, читал я прогнозы на этот счет - совместимости нашей планеты с жизнью по этому критерию хватит где-то на 1500 лет.

[alex_semenov]

А вот это как раз не факт. Потому как самые первые организмы не имели конкурентов, а это значит - экспоненциальное размножение не сопровождалось кучей смертей отдельных организмов - выживали практически все. Так что для того, чтобы заполнить весь мировой океан, достаточно было немногих лет.

Даже если ваша гипотеза справедлива (биота плодится на подходящем бульоне по экспоненте и плодится практически мгновенно, взрывообразно, как цепной процесс во взрывчатке) все равно это не решает проблему ДОБИОЛОГИЧЕСКОЙ стабильности атмосферы. Почему она не превратилась в парник за тем миллионы лет пока жизнь формировалась на планете?

[vika vorobyeva]

Но в этом цикле всегда участвовала биота. Но на ранней земле биоты не было или она была еще слишком слаба что бы участвовать планетарных циклах регулятором. Углекислый газ должен был весь накапливаться в атмосфере.

Почему Земля не превратилась в половину Венеры сразу же, в течение первых сотен миллионов лет после формирования?

Посмотрите здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98735.0.html

Если коротко - температурная зависимость скорости связывания углекислого газа силикатами дает отрицательную обратную связь и стабилизирует климат.

[alex_semenov]

Я тоже не специалист, но знаю, что магнитосфера Земли намного мощнее, чм у Венеры и Марса. А также знаю, что ее мощность с каждым годом немного, но падает. И именно с этим онкологи свящзывают такой удивительно постепенный рост онкозаболеваемости.
В общем, читал я прогнозы на этот счет - совместимости нашей планеты с жизнью по этому критерию хватит где-то на 1500 лет.

Онкологи - ну их в баню. Но я тоже краем уха где-то ухватил что у Земли какое-то ненормальное магнитное поле. Мол, у каменной планеты поле как у газового гиганта. Но если у газового гиганта поле можно объяснить наличием ядра из металлического водорода то в раскаленных недрах Земли магнитный сердечник кое-кот пытается выдвигать чуть ли не аргументом против всего здания современной физики. Мол, она объяснить чудо не в состоянии.

Для начала надо бы просто тупо сравнить напряженности полей всех названных планет. И попробовать построить корреляцию, например с ее массой, радиусом и (или) плотнстью.

[Valambar]

Даже если ваша гипотеза справедлива (биота плодится на подходящем бульоне по экспоненте и плодится практически мгновенно, взрывообразно, как цепной процесс во взрывчатке) все равно это не решает проблему ДОБИОЛОГИЧЕСКОЙ стабильности атмосферы. Почему она не превратилась в парник за тем миллионы лет пока жизнь формировалась на планете?

А это значит, что не факт, что Земля была безжизненной миллионы лет. Чуть подостыла, чтобы океан выпал в жидком виде - и тут же образовалась жизнь. Самое логичное объяснение.

Для начала надо бы просто тупо сравнить напряженности полей всех названных планет. И попробовать построить корреляцию, например с ее массой, радиусом и (или) плотнстью.

Дык сравнивали. Действительно мощнее, и намного.

А насчет онкологов - онкология сейчас является самым надежным критерием для дальнейших прогнозов. Все заболевания растут или падают скачками, а онкология - черепашьими шажками, но неотвратимо.

[alex_semenov]

Даже если ваша гипотеза справедлива (биота плодится на подходящем бульоне по экспоненте и плодится практически мгновенно, взрывообразно, как цепной процесс во взрывчатке) все равно это не решает проблему ДОБИОЛОГИЧЕСКОЙ стабильности атмосферы. Почему она не превратилась в парник за тем миллионы лет пока жизнь формировалась на планете?

А это значит, что не факт, что Земля была безжизненной миллионы лет. Чуть подостыла, чтобы океан выпал в жидком виде - и тут же образовалась. Самое логичное объяснение.

Нет нет! Вы явно "тянете за уши". Чуть подостыла, тут же образовалось...
Вы тем самым созадете КРАЙНЕ узкий коридор попасть в который - невероятное чудо.
Если вы правы то гипотеза что мы одни во всей вселенной - победила.


Вика вот подбросила правильную ссылку! Должен быть некий чисто химический, абиогенный стабилизатор уровня CO2 в атмосфере планет подобных Земле.

[alex_semenov]

Нафик онкологов!
Нефик им тут делать!

Дык сравнивали. Действительно мощнее, и намного.

Данные - в студию!

[Valambar]

Вы тем самым созадете КРАЙНЕ узкий коридор попасть в который - невероятное чудо.
Если вы правы то гипотеза что мы одни во всей вселенной - победила.

Дело в том, что и за миллиарды лет образование жизни - все равно крайне невероятное чудо. Вероятность от года до миллардов лет повысится ну пусть в миллиард раз - и все равно будет исчезающе малой. 10 в -100 или 10 в -91 степени - все равно не разглядишь:))))) Цифры взял с потолка, на самом деле - еще меньше.

[Valambar]

Нафик онкологов!
Нефик им тут делать!

Дык сравнивали. Действительно мощнее, и намного.

Данные - в студию!

http://www.astronet.ru/db/msg/1188426/text#tyn+Lgb3+gH7B6j7nEPY8A

Действительно - у Земли оно сравнимо с газовым гигантом, а у планет земной группы - так, капелька.

Кстати, в порядке фантазии - может, в атмосфере Юпитера под облаками плавают себе какие-нибудь холодные метановые киты...

Вика вот подбросила правильную ссылку! Должен быть некий чисто химический, абиогенный стабилизатор уровня CO2 в атмосфере планет подобных Земле.

А где он? Если есть, давайте - как раз нужно выработать для того, чтобы такую вот жарищу приостановить, которая на нас сейчас надвигается.

[Patsak]

Вы переоценивает "ребят вроде нас". Вы действительно верите что человек из мяса и плоти в состоянии выйти "на паровых котлах" (а других я вам мамой клянусь - не существует!) за пределы Солнечной системы?
Креститесь!
Они вон жо_пу от земли оторвать и на луну перенести не смогли! Хотя "котлы" все есть в наличии! Одного желания "жрать, драть, ржать, срать" оказалось мало.

Совершенно верно.

Возможно… если хорошенько полечить людям генокод… то они и выйдут из колыбели. С трудом но выйдут. Но эти уже по определению не будут стремиться только "жрать, драть, ржать, срать".
Проще гворя. Если мы хотим менять вселенную под себя, мы должны изменить сначала себя. То есть процесс будет взаимный. И "голые камни до самого горизонта" - это одно из условий такого взаимно обогащающего процесса на мой взгляд.
Вообще-то данная реплика не предполагала полемики. Тем более здесь

А какая тут может быть полемика ? Все правильно.

Потому что я не верю в дурацкие сказочки про протянутые руки дружбы. Жизнь это вечный геноцид всего против всего. И сотрудничество, протянутая рука ("симбиоз") возможен только ПРОТИВ кого-то кто тебя (вас двоих) пытается сожрать.

Я не верю ни в симбиоз, ни в руку дружбы, ни в холокост. По крайне мере, на данном этапе нашего развития. Нам с ними просто нечего делить. У нас нет ничего, что могло бы заинтересовать их до такой степени, чтобы заниматься прогрессорством или холокостом. Ничего интересного у нас и в нас нет. Любопытно – не более того.
Почему на ближнем востоке неспокойно ? Нефть, газ + геополитическое преимущество. Почему никто не лезет к эскимосам или пигмеям (кроме «чудиков» ученых-прогрессоров и миссионеров) ? У них ничего нет, их незачем асфальтировать, незачем вовлекать в нашу и так переполненную цивилизацию, они даже для этих специалистов интересны до тех пор, пока они остаются самобытными.

Не понял этого аккорда метафор.  Что значит "паравозы"? Устройства, использующие ТОЛЬКО известную нам физику? Я в этом смысле жуткий ретроград. Я уверен что никаких устройст использующих ИНУЮ чем известная нам физика до конца эпохи звезд не появится. И если что-то появитя (какой нибудь туннель в подпространство, в параллельную вселенную) то это будет "машина" даже не галактических размеров. Так и
никак иначе!
Дурачки считают меня ретроградом. Но ретрограды  - они. Они до сих пор не понимают общей динамики уже наблюдаемой в науке. Физика, ее прикладная ценность уже исчерпана. Все! Осталось физика твердого тела, суперматериалы, наноэффекты. НЕ БОЛЕЕ. Ядерная энергетика? Да, но это все уже инженерия. Тот же термояд. Все ребята. Тут уже верхняя площадка логистической кривой.

«Паровозы» – это космические корабли, которые мы имеем сейчас и которые реально построить в ближайшем будущем.
Физика - не завершенная наука. Решение самого главного противоречия между КМ и ТО еще впереди и я подозреваю, что оно снимет несколько барьеров в сознании.

Прогресс будет в биологии в интеллектронике, в социоинженерии. Но только не в физике.
Вторая половина НТР будет не похожа на первую.

Конечно не будет, задачи другого уровня, решаются на другом уровне осознания.

[alex_semenov]

Посмотрите здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98735.0.html

Если коротко - температурная зависимость скорости связывания углекислого газа силикатами дает отрицательную обратную связь и стабилизирует климат.

Ага. Спасибо. Очень дельная идея. Допустим гипотеза верна.
То есть планета должна иметь достаточно МЕЛКИЙ океан… Средняя глубина земного океана 1 км. Учитывая что океан покрывает лишь 0.7 поверхности Земли, то убрав континенты мы получим среднюю глубину исходного океана 700 метров.

Кстати. Если планета изначально не имеет океана, то что получается? Она стремиться свалиться к оледенению (замерзанию много ниже нуля цельсия). Кстати, а что случилось с Венерой тогда? Там нет CaSiO₃ ? Выпало слишком много воды? Тогда почему описанный механизм ее не спас когда океан стал выкипать?

Проше всего с Марсом. Вода там была но ее видимо было мало… И вообще камешек дрянной, далеко от Солнца. Замерзнуть ему сам бог велел в итоге…

[Valambar]

В грунте Венеры примерно половину составляет кремнезем (SiO2).

Вот что я выудил. Силикатов там должно быть вполне достаточно.

[Golossvyshe]

Но в этом цикле всегда участвовала биота. Но на ранней земле биоты не было или она была еще слишком слаба что бы участвовать планетарных циклах регулятором. Углекислый газ должен был весь накапливаться в атмосфере.

Почему Земля не превратилась в половину Венеры сразу же, в течение первых сотен миллионов лет после формирования?

Посмотрите здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98735.0.html

Если коротко - температурная зависимость скорости связывания углекислого газа силикатами дает отрицательную обратную связь и стабилизирует климат.

Вовсе не так однозначно. Растворимость СО2 в океане быстро падает с ростом Т, и в  целом обратная связь может оказаться положительной.

Да это всё ложные парадоксы. Совершенно не учитывается инерционность абиогенных геохимических процессов – а они порой измеряются миллиардами лет.

Не поленился и нашёл в своём архиве ссылку (в который раз, между прочим)
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/2-97/evol-klm.htm

Так что процесс шёл своим чередом. Медленно, но верно. Критические условия, сложившиеся в архее - Т воды=70-80 град., давление атмосферы 10 бар - вполне могли прекратить развитие жизни на Земле. И сейчас мы имели бы вторую Венеру, ну, чуть прохладнее. Так что вечная слава сине-зелёным водорослям, сумевшим переломить ситуацию.  Они успели.

Однако сама угроза венеризации, вероятно, актуальна лишь для планет, находящихся вблизи внутреннего края «зелёной зоны». Земля как раз относится к таковым. А равно и глобальное оледенение грозит лишь планетам, оказавшимся вблизи внешнего края зоны обитания. Для планет в центре той зоны квазистабильность сохраняется долго, вплоть до нескольких миллиардов лет, есть даже такая теория «падающего столба». Свободно стоящий столб, разумеется, неустойчив и упадёт вправо или влево, но не мгновенно. Чем ближе к вертикали установлен столб, тем медленнее падение.

p.s. Хотел ещё потрудиться и найти подборку ссылок, где указано, как работают механизмы обратной связи и настройки оптимального для жизни климата на планете. Характерная инерционность баланса СО2 при наличии развитой биосферы (лесная растительность) измеряется тысячелетиями, что делает любые неживые геохимические процессы неактуальными (разница в скорости на четыре-пять порядков!)
Однако раздумал. Всё равно никто читать не будет.

[Проходящий Кот]

Вы тем самым созадете КРАЙНЕ узкий коридор попасть в который - невероятное чудо.
Если вы правы то гипотеза что мы одни во всей вселенной - победила.

Дело в том, что и за миллиарды лет образование жизни - все равно крайне невероятное чудо. Вероятность от года до миллардов лет повысится ну пусть в миллиард раз - и все равно будет исчезающе малой. 10 в -100 или 10 в -91 степени - все равно не разглядишь:))))) Цифры взял с потолка, на самом деле - еще меньше.

Эта идея о полной случайности сборки первой живой клетки (с соответствующим временем) здесь уже столько раз опровергалась, что видеть её опять просто скучно.....

[Valambar]

Эта идея о полной случайности сборки первой живой клетки (с соответствующим временем) здесь уже столько раз опровергалась, что видеть её опять просто скучно.....

Я как раз считаю по другому - а потому, если зарождение жизни не является случайным процессом, следовательно - для оного и не надо никаких миллиардов лет. Как только - так сразу. Более того - слишком длительный срок от образования первой органики до появления самовоспроизводящихся структур может наоборот, все загубить с учетом того, что органические вещества распадаются (от часов до месяцев). Так что оптимальный срок появления первых живых структур в таких условиях - сутки.

[alex_semenov]

Никто так и не ответил почему Венера превратилась в ад а Земля - нет?
Разница в рассотоянии до Солнца видимо не очень то и убедительный аргумент теперь?

Патцак, написал вам полтора листа ответа и... стер нафик!
Не хочу здесь бегать по кругу.
Это вечная тема на данном форуме. Бессмысленная и беспощадная.

[Dayan]

То есть планета должна иметь достаточно МЕЛКИЙ океан… Средняя глубина земного океана 1 км. Учитывая что океан покрывает лишь 0.7 поверхности Земли, то убрав континенты мы получим среднюю глубину исходного океана 700 метров.

Средняя глубина океана на Земле 3711 м (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мировой_океан), а не то что вы пишете.