Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Нет, вероятность как раз увеличилась и теперь уже становится вполне правдоподобным, что в некоторых системах, в тойже Глизе 581, существует несколько обитаемых миров и, чем черт не шутит, по нескольку внеземных цивилизаций.

На основании каких ФАКТОВ  теперь становится вполне правдободобным?
Что нового появилось за посдендие 17 лет экзопланетологии, что увеличило эту вашу истовую уверенность?
Назовите конкретно.
Сможете?

Я, кстати, СМОГУ. Назвать что именно увеличело вашу уверенность. И вашу и нашего Голоса_с_Выше.
Но вы сами отдаете себе отчет? Или уже не помните? У вас только истовая вера?
Конкретно какие открытия "увеличили"  шансы красных карликов?
Хотя бы косвенные (прямых на самом деле нет)!

[Прохожий]

Возможность выживания земной жизни в условиях планет красных карликов(хотя это уже довольно аргументированная гипотеза) совершенно ничего не говорит о возможности самозарождения жизни в тех условиях, хотя это тоже возможно.

[alex_semenov]

Как доказана эта возможность?
Мат модель атмосферы гипотетической планеты Аурелия у красного карлика из фантастики от national geographic?



Я знаю что есть куда более солидные результаты моделирования. Но математические модели не имеют доказательной силы. Порой две разных модели от разных авторов обосновывают совершенно противоположные предположения об одном и том же.
Я имел в виду не это. Хотя это тоже. Но это не так интересно. Это уже следсвтия. Мода появилась раньше и поводом к ней стали...



Нет?

[Dayan]

Да я прекрасно знаю что ни у вас ни у меня нет фактов. Но не надо передомной надувать индющиную грудь "нет фактов" и пытаться ухватить меня за ухо как школяра. Вот и все. И вообще, Вика, это не вас касалось, кстати...

Это камень в мой огород, я так понимаю. Никто не надувал перед вами грудь, я лишь ответил честно, что у меня нет четкой позиции на вопрос
И по поводу уха (видимо, это вас задело до глубины души): поскольку вы претендуете на истинность своего утверждения на уникальность Земли с астрофизической точки зрения, то допускать ошибки в известных фактах с вашей стороны просто неправомерно. Но, вы не только допускаете ряд ошибок во многих сведениях, также и упорно игнорируете другие. Ни в одном из предыдущих моих постов я не допускал подобных высказываений в ваш адрес, ни явно ни неявно.

Комментарий модератора раздела

модераторы здесь - личные нападки я удалил, %

[alex_semenov]

Вообще говоря, у меня есть самое СТРАШНОЕ предположение по поводу крайне широкой  популярности красных карликов…
Это мем. Не очень умный но очень любимый МАССАМИ.
Это идея, брошенная в массы. Девка брошенная в полк.

До того как появилась экзопланетология народ вообще мало интересовался астрономией и он даже не подозревал что подавляющее большинство звезд (более 3/4) тусклые красные карлики…
Спецы (всякие там столбы старого SETI, "профессоры Преображенские") знали. И не сильно переживали что подходящих звезд не более 11%. Вселенная сурова. Надо считаться…
Но народ не знал!
Но когда началась  вся эта лавина открытий, идея пошла в массы,  энтузиасты стали чуть более в курсе дела. И им сразу же 11% солнцеподобных звезд показалось явно мало! Вопиюще мало!
Разумеется, в ход теперь идет все. Теперь мы готовы допустить жизнь и у двойных звезд (в чем отцы сомневались). У некоторых (интересно какой их процент среди всех остальных двойных?) готов допуститить и я. Мы теперь вполне допускаем жизнь и на лунах юпитеров, которые опустились в зону жизни…
Но все это - мелочи. И козе понятно что погоды всякие там луны не сделают.  Главная битва - за красные карлики. Их 3/4. И если получится отстоять зарождение и существование жизни на них - то мы получаем цветущий сад до горизонта событий!
Я конечно хам и мерзавец.
Но я все же проницательный мерзавец.
В общем.
Озвучевую свою страшную гипотезу.

Пока ЖАДНЫЙ дурак не сунул свое рыло в проблему SETI там царил научный скептицизм и здравомыслии. Но как полезли туда "товарищи"



, "все, пропал дом!"

[alex_semenov]

Это камень в мой огород, я так понимаю.

Разумеется!
Очень дружеский кстати.
Потому что плохим людям … камни в огород не кидаю.
И зря…  Хотя почему зря? Вы в конце концов меня лишили нимбического нуля.
Я уже перестал наедятся на это!

Как-то Вика мне позавидовала. Мол, я так напористо себя веду (я же "писатель" в этом болоте!) и у меня пока нет минусов. Я ей сказал что это до поры до времени. Я слишком люблю ходить по краю. Однажды я нарвусь на  настоящего… Не важно на кого. Вы видимо действительно обидчивы.

Никто не надувал перед вами грудь, я лишь ответил честно, что у меня нет четкой позиции на вопрос, который вы навязываете здесь всем, да и кто вы такой чтобы вам что-то доказывать? Но, если вам кажется, что кто-то надувает грудь, то вам нужно обратиться к психиатру.

Почему сразу к психиатру? Может лучше за бутылкой поговорить?
Обычно выясняется что люди просто друг друга недопоняли. Если люди умные так и бывает. Подраться с умным хорошим человеком - это всегда напользу. Это избавляет от длительной процедуры постепенного взаимного сближения. Подраись и… сразу друзья.
У меня такое было сплошь и рядом.  Еще с армии.

И по поводу уха (видимо, это вас задело до глубины души): поскольку вы претендуете на истинность своего утверждения на уникальность Земли с астрофизической точки зрения, то допускать ошибки в известных фактах с вашей стороны просто неправомерно. Но, вы не только допускаете ряд ошибок во многих сведениях, также и упорно игнорируете другие, но еще и третируете и оскорбляете участников форума при этом (интересно, где там модераторы). Ни в одном из предыдущих моих постов я не допускал подобных высказываений в ваш адрес, ни явно ни неявно.

Послушайте. Я вообще не понял чего вы в меня вцепились? Вы меня поправили. Я принял ваши поправки. И одну и вторую. Но все ваши поправки были не принципиальны в контексте обсуждаемого. И я не счел необходимым на вас вообще обращать внимание.
Да, мне не хватает научной дисциплины. Я вообще тут веду себя вне принятых в научных кругах рамок. Я это четко осознаю. Но простите, кто здесь ведет так как следовало бы на настоящем научном форуме?
Если бы здесь нашлась группа настоящих ученых, которые бы навели порядок и сделали из раздела хороший по-настоящему научный клуб - я бы был только рад и скорей всего попридержал бы свои "литературные таланты" в обмен на содержательный глубокий диспут.
Но пока я тут частенько скучаю и сам себя развлекаю.
Иногда может быть без меры.
А звать модераторов в данном случае? Гм… Попробуйте конечно .Но я не думаю что это тот случай. Я хожу по краю. Иногда я захожу за него. Но я никогда не лезу на рожон. Если вы такой ранимый - я буду обходить вас десятой дорогой.
Я пока от вас ничего интересного не услышал.
Услышу - поверьте - зла держать не буду!
Но кстати, опыт любых Интернет сообществ четко показывает - ранимость собеседника не делает чести его уму. А вот дураков я терпеть не могу. Потому как сам дурак беспросветный, наверное?

[незлой]

Это мем. Не очень умный но очень любимый МАССАМИ.
Это идея, брошенная в массы. Девка брошенная в полк.

какие книжки, тут скоро броневик потребуется...   

[Golossvyshe]

Asket, спасибо – классные картинки!

Вы и элиинский аппарат в Тунгусском теле "под натиском фактов" видите.
 

«Какой-какой матери?» (к/ф «Операция Ы»)
Про аппарат подробнее, если можно.

[Павел Васильев]

На основании каких ФАКТОВ  теперь становится вполне правдободобным?
Что нового появилось за посдендие 17 лет экзопланетологии, что увеличило эту вашу истовую уверенность?
Назовите конкретно.
Сможете?

Да запросто. Во первых, не обобщая на всех любителей фантастики специалисты 17 лет назад вообще НЕбыли уверены в том, что у других звёзд имеются планеты. Была куча всяких гипотез, предлагавших варианты от множественности обитаемых миров вплоть до уникальности возникновения планет солнечной системы. Но ФАКТОВ регистрации НЕбылО! Так что сейчас, грубо говоря, мягко выражаясь, из нулевой гипотезы (голимой веры) мы имеем 100% доказательство (факт налицо) наличия экзопланет.
Во вторых, с тех пор было сделано много открытий и выяснилось, что экзопланеты могут быть не только у желтых карликов типа Солнца, но и у прочих классов звезд. Опять имеем расширение диапазона объектов и увеличение числа потенциальных кандидатов. Наконец, в третьих, были обнаружены суперземли в зонах обитаемости, то есть в зеленых зонах звезд. Копии Земли и планеты меньшей массы далее в своём числе будут только расти, поскольку нет никаких оснований утверждать, что плотность распределения масс планет вдруг имеет резкий перегиб вниз при уменьшении размеров в области размера Земли. Как раз наоборот, число более мелких тел будет расти, скорее всего, по экспоненциальному закону и дальше. В стандартных зонах обитания и не только.
 В итоге, общая вероятность существования аналогов земной жизни в галактике сейчас, конечно, резко повысилась и практически близка к 1 (да да, где-то 0.99, разумеется без учета Земли). Оставшиеся надежды на подтверждение, если отбросить ничножные шансы прилета в ближайшем будущем к нам инопланетян или наш полет к звездам, можно возложить на SETI и получение спектров от атмосфер экзопланет.

[alex_semenov]

Wassail, я в вашей аргументации не обнаружил связи с красными карликами.
До экзопланетного бума всякие там Фритайсы и Дрейки с Тартер исключали красные карлики потому что они слишком тусклые и зона жизни проходит слишком близко к звезде. Любая планета будет находиться с данной звездой в резонансе 1:1 как Луна с Землей. То есть все время повернута к светилу одной стороной.
Это - очевидный вывод небесной механики. Открывать экзопланеты для его понимания не нужно было.
Считалось что на такой планете не то что зародиться, но и  существовать там жизнь не может потому что на теневой стороне все вымерзает, а на светлой все испариться.
Это - классика.
Но с некоторых пор появились вычислительные модели (см "Аурелия" от Нэшенел Географик) которые говорят: а нет! Атмосфера будет там очень необычной но не вмерзнет, не испариться.
Но это уже мелочи. Главное. Все эти модели никаким бокам к открытым экзопланетам. Их можно было строить с тем же успехом сейчас, если бы до сих пор ни одна экзопалнета не была открыта.
НО! Это все - тоже последстаия. Не причина.
Второй и ГЛАВНЫЙ источник оптимизма - черные курильщики. На дне мирового океана найдены целые биосистемы (по сути миры) без фотосинтеза. Использующие исключительно ресурсы и энергию подводных вулканов. Значит, если для существания жизне не обязательно солнце,  появляется мысль, для зарождения жизни ВОЗМОЖНО совсем не важно КАКОЙ цвет или тип звезды у которой эта жизнь зародилась.
Эх, вы!
Почему я должен за вас вспоминать главные аргументы против себя?
Но опять таки.
К открытием экзопланет ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРЯМОГО ОТНОШЕНИЯ.
Косвенное - да.
Но прямого отношения - никакого!
Курильщики отрыли в тех же 80-х, кажется. И тихо их изучали. А бум начался вокруг них во второй половине 90-х в связи с подтверждением факта существования экзопланет.
Все сложилось в одну корзину.
Тут и ожидания от океанов Европа и  от океанов Энцелада и курильщики и долгожданное подтверждение планет у других звезд. Все в одном флаконе. И живые планеты у красных карликов оказались как бы естественным развитием концепции живых океанов на спутниках Юпитера и Сатурна. Если на Энцеладе можно допустить жизнь, то почем не допустить ее у красных карликов?

Пока еще ничего не нашли. Но сформировалось общее мнение. Очень всем нравящееся, единодушное и уже непоколебимое. И теперь его разбить можно только об гранит фактов. Или подтвердить фактами.

[Кремальера]

Пока еще ничего не нашли. Но сформировалось общее мнение. Очень всем нравящееся, единодушное и уже непоколебимое. И теперь его разбить можно только об гранит фактов. Или подтвердить фактами.

Неважно каким будет мнение.Само по себе оно ничего не даст.И дело тут даже не в ностелях этого мнения.Одно мнение не погонит к звездам,или же напротив ,не заставит укупорится на Земле.Факты вещь более отрезвляющая, но трезветь захотят далеко не все.Нужно что-то более весомое.Наверное,похожее на то что обсуждается в теме boba про цель.

[Yuri]

А если я скажу, что это голимая чушь, вы, вероятно, обидитесь? Хотя статью и писали не вы?

Не обижусь, но попрошу аргументировавано высказаться.

О каком «резком росте радиоактивного фона» вообще идёт речь?

О резком росте фона от галактических космических лучей. Доза от которых, попадаемая в атмосферу, завистит не линейно от напряженности магнитного поля, а в степени d, 1 < d < 2, где d эта фрактальная размерность распределения интенсивности ГКЛ. Таким образом, при снижении напряженности поля в 10 раз, можем видеть увеличение экспонируемой в атмосферу дозы в 100 раз. А  также доза вызванная снижением высоты радиационных поясов, которые сейчас находятся высоко не задевая атмосферу.

Есть аномалии напряженности поля Земли в настоящем, хорошо изученные. В том числе и по радиационному фону - что хорошо согласуется с описанной в статье моделью. Почитайте про Южно-Атлантическую магнитную аномалию и обратите внимание, до какой высоты там провисают радиационные пояса при нынешней (всего лишь в два раза ниже средней) напряженности магнитного поля. А в период инверсии поле будет снижено в 10-100 раз, и большая часть поясов будет надолго вывешена в атмосферу.

Ну и про «вывод эволюции из очередного локального тупика», это вообще no comment.

Вам стоит изучить принцип работы генетического алгоритма, хотя бы на компьютерных моделях. Мутации, это основной механизм ГА, позволяющий ему попадать в новые пространства признаков. Без мутаций популяция может только стабилизироваться в окрестности некоторого локального экстремума, к тому же вырождаясь, необратимо теряя изначально заданные значения признаков, но никак не приобретать новые.

[Golossvyshe]

О каком «резком росте радиоактивного фона» вообще идёт речь?

О резком росте фона от галактических космических лучей. Доза от которых, попадаемая в атмосферу, завистит не линейно от напряженности магнитного поля, а в степени d, 1 < d < 2, где d эта фрактальная размерность распределения интенсивности ГКЛ. Таким образом, при снижении напряженности поля в 10 раз, можем видеть увеличение экспонируемой в атмосферу дозы в 100 раз. А  также доза вызванная снижением высоты радиационных поясов, которые сейчас находятся высоко не задевая атмосферу.

Ну вот видите… Вам такие аргументы кажутся основательными. И как быть?

Между тем вклад космических лучей в общий радиационный фон невелик. И, собственно, те лучи, которые способны сформировать ШАЛ, достающие до Земли (а это > 10^15 эв) магнитное поле Земли проходят без задержки.
И много дают те ШАЛ? Радиоактивный фон от гранита намного выше.

Есть аномалии напряженности поля Земли в настоящем, хорошо изученные. В том числе и по радиационному фону - что хорошо согласуется с описанной в статье моделью. Почитайте про Южно-Атлантическую магнитную аномалию и обратите внимание, до какой высоты там провисают радиационные пояса при нынешней (всего лишь в два раза ниже средней) напряженности магнитного поля. А в период инверсии поле будет снижено в 10-100 раз, и большая часть поясов будет надолго вывешена в атмосферу.

Да ради Бога. Ни малейшего значения всё это не имеет.
Как вам известно, на Земле имеются магнитные полюса.  Где вся эта ужасная космическая радиация не только не экранируется – там даже некоторая концентрация её происходит. И что? Да ничего. Полярные гуси каждый год туда летают, птенцов выводить. Жаль, широта высоковата – климат там холодный…

Ну и про «вывод эволюции из очередного локального тупика», это вообще no comment.

Вам стоит изучить принцип работы генетического алгоритма, хотя бы на компьютерных моделях.
[/quote]
Ни в коем случае. Нет у меня времени на изучение всевозможных «открытий британских учёных».

Для начала – никаких «эволюционных тупиков» биосфера Земли никогда не испытывала. И темп мутаций отнюдь не определяется естественной радиацией. Внутриклеточные причины всегда превалируют, чисто химические.

p.s. Для человека и вообще теплокровных граница длительной переносимости радиации где-то 25-30 бэр в год. Для черепах, к примеру – 200. Для насекомых ещё в разы выше (не помню цифр, искать же лень). Естественный фон – ок. 0,2 бэр/год, причём доля КЛ не более 15% Наблюдения за горцами, живущими в Тибете выше 3000 м (где радиофон от КЛ в 10-12 раз выше) не выявили никаких отклонений. Это при том, что там ещё и кислородное голодание.
Я не вижу предмета спора.

[alex_semenov]

И темп мутаций отнюдь не определяется естественной радиацией. Внутриклеточные причины всегда превалируют, чисто химические.

Да, тут я с вами 100% согласен.

Если речь идет о космических корнях переодических катаклизмов на Земле, то наверное надо искать связь космоса с вулканической активностью или астероидно-кометной.

Где-то прочитал такую замечательную байку. Мол, Сонце большую часть времени находится над или под плоскостью эклиптики галактики. Но когда оно ее (плоскость) пересекает то на все тела сислемы начинате действоват приливная гравитация звез плоскости и вулканы просыпаются, В оорте начинается бардак и кометы буквально ливнем рушаться на Землю.

 

[Кремальера]

В оорте начинается бардак и кометы буквально ливнем рушаться на Землю

Интересно. :-[Надеюсь это бывает не часто.Ну хотя бы раз в 100 миллионов лет

[Yuri]

Где вся эта ужасная космическая радиация не только не экранируется – там даже некоторая концентрация её происходит. И что? Да ничего. Полярные гуси каждый год туда летают, птенцов выводить. Жаль, широта высоковата – климат там холодный…

Не ничего, а получаемая доза на полюсах - уже в десять раз больше, до 2бэр/год. Если весь объём радиационных поясов опустится  до уровня атмосферы, очевидно эффект будет больше на порядки.

Для начала – никаких «эволюционных тупиков» биосфера Земли никогда не испытывала. И темп мутаций отнюдь не определяется естественной радиацией. Внутриклеточные причины всегда превалируют, чисто химические.

Ну да, жизнь сразу и многоклеточной стала, и из океана в мгновенье ока выпрыгнула, динозавры там 200млн. лет не тупили. Даже беглый взгляд на палеонтологичные данные демонстрирует, что видовое разнообразие сменялось на Земле периодически, с интервалами застоя, резкими вымираниями сменявшимися бурным ростом. Объяснять периодичность придётся внешними факторами.

p.s. Для человека и вообще теплокровных граница длительной переносимости радиации где-то 25-30 бэр в год. Для черепах, к примеру – 200.

Вот и получается, что где-то в интервале "граница длительной переносимости ... граница летального исхода для популяции" лежит область, в которой действует внешний фактор, повышающий спонтанные мутации. И фактор совершенно случайный, в отличие от многих химических, которые действуют адресно на определенные группы.

[Yuri]

Цитата: Golossvyshe от Сегодня в 17:16:20
И темп мутаций отнюдь не определяется естественной радиацией. Внутриклеточные причины всегда превалируют, чисто химические.
Да, тут я с вами 100% согласен.

Организм человека за год поглощает в среднем 0,095 рад энергии ионизирующих излучений, поступающих от естественной радиации (у-излучение Земли, космические лучи, радиоактивные элементы земной коры и атмосферы такие, как радон, углерод С , калий К40 и др.). Эта доза зависит от высоты над уровнем моря и географической широты. Кроме того, радиация выше в районах, где есть выходы на поверхность первичных пород. У человека доля мутаций, индуцированных естественной радиацией составляет до 25%, а у дрозофилы —лишь 0, 1% всех спонтанных мутаций.
http://medicalplanet.su/genetica/104.html

25% это при настоящем естественном фоне. А если он будет выше в 10-100 раз?

[Инопланетянин]

А если он будет выше в 10-100 раз?

Все умрут.

[Yuri]

Все умрут.

В 10 раз, это ещё меньше границы длительной переносимости.

[Павел Васильев]

Интересно. Надеюсь это бывает не часто.Ну хотя бы раз в 100 миллионов лет

Можно прикинуть, что если один оборот вокруг ядра галактики Солнце совершает примерно за 250 млн.лет, то, раз оно вращается не в плоскости по отношению к центру тяжести, то скорее всего регулярно пересекает эту плоскость раз в 250/2 = 125 млн. лет. Но может и чаще, смотреть надо. Скоро пересечем.