Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Нет, вероятность как раз увеличилась и теперь уже становится вполне правдоподобным, что в некоторых системах, в тойже Глизе 581, существует несколько обитаемых миров и, чем черт не шутит, по нескольку внеземных цивилизаций.

На основании каких ФАКТОВ  теперь становится вполне правдободобным?
Что нового появилось за посдендие 17 лет экзопланетологии, что увеличило эту вашу истовую уверенность?
Назовите конкретно.
Сможете?

Я, кстати, СМОГУ. Назвать что именно увеличело вашу уверенность. И вашу и нашего Голоса_с_Выше.
Но вы сами отдаете себе отчет? Или уже не помните? У вас только истовая вера?
Конкретно какие открытия "увеличили"  шансы красных карликов?
Хотя бы косвенные (прямых на самом деле нет)!

[alex_semenov]

Как доказана эта возможность?
Мат модель атмосферы гипотетической планеты Аурелия у красного карлика из фантастики от national geographic?



Я знаю что есть куда более солидные результаты моделирования. Но математические модели не имеют доказательной силы. Порой две разных модели от разных авторов обосновывают совершенно противоположные предположения об одном и том же.
Я имел в виду не это. Хотя это тоже. Но это не так интересно. Это уже следсвтия. Мода появилась раньше и поводом к ней стали...



Нет?

[alex_semenov]

Вообще говоря, у меня есть самое СТРАШНОЕ предположение по поводу крайне широкой  популярности красных карликов…
Это мем. Не очень умный но очень любимый МАССАМИ.
Это идея, брошенная в массы. Девка брошенная в полк.

До того как появилась экзопланетология народ вообще мало интересовался астрономией и он даже не подозревал что подавляющее большинство звезд (более 3/4) тусклые красные карлики…
Спецы (всякие там столбы старого SETI, "профессоры Преображенские") знали. И не сильно переживали что подходящих звезд не более 11%. Вселенная сурова. Надо считаться…
Но народ не знал!
Но когда началась  вся эта лавина открытий, идея пошла в массы,  энтузиасты стали чуть более в курсе дела. И им сразу же 11% солнцеподобных звезд показалось явно мало! Вопиюще мало!
Разумеется, в ход теперь идет все. Теперь мы готовы допустить жизнь и у двойных звезд (в чем отцы сомневались). У некоторых (интересно какой их процент среди всех остальных двойных?) готов допуститить и я. Мы теперь вполне допускаем жизнь и на лунах юпитеров, которые опустились в зону жизни…
Но все это - мелочи. И козе понятно что погоды всякие там луны не сделают.  Главная битва - за красные карлики. Их 3/4. И если получится отстоять зарождение и существование жизни на них - то мы получаем цветущий сад до горизонта событий!
Я конечно хам и мерзавец.
Но я все же проницательный мерзавец.
В общем.
Озвучевую свою страшную гипотезу.

Пока ЖАДНЫЙ дурак не сунул свое рыло в проблему SETI там царил научный скептицизм и здравомыслии. Но как полезли туда "товарищи"



, "все, пропал дом!"

[alex_semenov]

Это камень в мой огород, я так понимаю.

Разумеется!
Очень дружеский кстати.
Потому что плохим людям … камни в огород не кидаю.
И зря…  Хотя почему зря? Вы в конце концов меня лишили нимбического нуля.
Я уже перестал наедятся на это!

Как-то Вика мне позавидовала. Мол, я так напористо себя веду (я же "писатель" в этом болоте!) и у меня пока нет минусов. Я ей сказал что это до поры до времени. Я слишком люблю ходить по краю. Однажды я нарвусь на  настоящего… Не важно на кого. Вы видимо действительно обидчивы.

Никто не надувал перед вами грудь, я лишь ответил честно, что у меня нет четкой позиции на вопрос, который вы навязываете здесь всем, да и кто вы такой чтобы вам что-то доказывать? Но, если вам кажется, что кто-то надувает грудь, то вам нужно обратиться к психиатру.

Почему сразу к психиатру? Может лучше за бутылкой поговорить?
Обычно выясняется что люди просто друг друга недопоняли. Если люди умные так и бывает. Подраться с умным хорошим человеком - это всегда напользу. Это избавляет от длительной процедуры постепенного взаимного сближения. Подраись и… сразу друзья.
У меня такое было сплошь и рядом.  Еще с армии.

И по поводу уха (видимо, это вас задело до глубины души): поскольку вы претендуете на истинность своего утверждения на уникальность Земли с астрофизической точки зрения, то допускать ошибки в известных фактах с вашей стороны просто неправомерно. Но, вы не только допускаете ряд ошибок во многих сведениях, также и упорно игнорируете другие, но еще и третируете и оскорбляете участников форума при этом (интересно, где там модераторы). Ни в одном из предыдущих моих постов я не допускал подобных высказываений в ваш адрес, ни явно ни неявно.

Послушайте. Я вообще не понял чего вы в меня вцепились? Вы меня поправили. Я принял ваши поправки. И одну и вторую. Но все ваши поправки были не принципиальны в контексте обсуждаемого. И я не счел необходимым на вас вообще обращать внимание.
Да, мне не хватает научной дисциплины. Я вообще тут веду себя вне принятых в научных кругах рамок. Я это четко осознаю. Но простите, кто здесь ведет так как следовало бы на настоящем научном форуме?
Если бы здесь нашлась группа настоящих ученых, которые бы навели порядок и сделали из раздела хороший по-настоящему научный клуб - я бы был только рад и скорей всего попридержал бы свои "литературные таланты" в обмен на содержательный глубокий диспут.
Но пока я тут частенько скучаю и сам себя развлекаю.
Иногда может быть без меры.
А звать модераторов в данном случае? Гм… Попробуйте конечно .Но я не думаю что это тот случай. Я хожу по краю. Иногда я захожу за него. Но я никогда не лезу на рожон. Если вы такой ранимый - я буду обходить вас десятой дорогой.
Я пока от вас ничего интересного не услышал.
Услышу - поверьте - зла держать не буду!
Но кстати, опыт любых Интернет сообществ четко показывает - ранимость собеседника не делает чести его уму. А вот дураков я терпеть не могу. Потому как сам дурак беспросветный, наверное?

[alex_semenov]

Wassail, я в вашей аргументации не обнаружил связи с красными карликами.
До экзопланетного бума всякие там Фритайсы и Дрейки с Тартер исключали красные карлики потому что они слишком тусклые и зона жизни проходит слишком близко к звезде. Любая планета будет находиться с данной звездой в резонансе 1:1 как Луна с Землей. То есть все время повернута к светилу одной стороной.
Это - очевидный вывод небесной механики. Открывать экзопланеты для его понимания не нужно было.
Считалось что на такой планете не то что зародиться, но и  существовать там жизнь не может потому что на теневой стороне все вымерзает, а на светлой все испариться.
Это - классика.
Но с некоторых пор появились вычислительные модели (см "Аурелия" от Нэшенел Географик) которые говорят: а нет! Атмосфера будет там очень необычной но не вмерзнет, не испариться.
Но это уже мелочи. Главное. Все эти модели никаким бокам к открытым экзопланетам. Их можно было строить с тем же успехом сейчас, если бы до сих пор ни одна экзопалнета не была открыта.
НО! Это все - тоже последстаия. Не причина.
Второй и ГЛАВНЫЙ источник оптимизма - черные курильщики. На дне мирового океана найдены целые биосистемы (по сути миры) без фотосинтеза. Использующие исключительно ресурсы и энергию подводных вулканов. Значит, если для существания жизне не обязательно солнце,  появляется мысль, для зарождения жизни ВОЗМОЖНО совсем не важно КАКОЙ цвет или тип звезды у которой эта жизнь зародилась.
Эх, вы!
Почему я должен за вас вспоминать главные аргументы против себя?
Но опять таки.
К открытием экзопланет ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРЯМОГО ОТНОШЕНИЯ.
Косвенное - да.
Но прямого отношения - никакого!
Курильщики отрыли в тех же 80-х, кажется. И тихо их изучали. А бум начался вокруг них во второй половине 90-х в связи с подтверждением факта существования экзопланет.
Все сложилось в одну корзину.
Тут и ожидания от океанов Европа и  от океанов Энцелада и курильщики и долгожданное подтверждение планет у других звезд. Все в одном флаконе. И живые планеты у красных карликов оказались как бы естественным развитием концепции живых океанов на спутниках Юпитера и Сатурна. Если на Энцеладе можно допустить жизнь, то почем не допустить ее у красных карликов?

Пока еще ничего не нашли. Но сформировалось общее мнение. Очень всем нравящееся, единодушное и уже непоколебимое. И теперь его разбить можно только об гранит фактов. Или подтвердить фактами.

[alex_semenov]

И темп мутаций отнюдь не определяется естественной радиацией. Внутриклеточные причины всегда превалируют, чисто химические.

Да, тут я с вами 100% согласен.

Если речь идет о космических корнях переодических катаклизмов на Земле, то наверное надо искать связь космоса с вулканической активностью или астероидно-кометной.

Где-то прочитал такую замечательную байку. Мол, Сонце большую часть времени находится над или под плоскостью эклиптики галактики. Но когда оно ее (плоскость) пересекает то на все тела сислемы начинате действоват приливная гравитация звез плоскости и вулканы просыпаются, В оорте начинается бардак и кометы буквально ливнем рушаться на Землю.

 

[alex_semenov]

Интересно. Надеюсь это бывает не часто.Ну хотя бы раз в 100 миллионов лет

Можно прикинуть, что если один оборот вокруг ядра галактики Солнце совершает примерно за 250 млн.лет, то, раз оно вращается не в плоскости по отношению к центру тяжести, то скорее всего регулярно пересекает эту плоскость раз в 250/2 = 125 млн. лет. Но может и чаще, смотреть надо. Скоро пересечем.

Но катаклизны вроде как синхронизируются с четвертями оборотов. Зима, весна, лето, осень... тпипа.  и всякий раз биосфера опять оказыавется к смене времен года не готова. Как наши жеки... 

[alex_semenov]

Перенесено из
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98714.msg2067724.html#msg2067724

Вы в корне неправы - природа очень любит излишества, дабы слепо выбрать самое удачное. Папоротники дают миллиарды спор. Иные деревья расыпают сотни миллионов семян - из них выживают единицы. Луна-рыба мечет до 300 млн.(!!!) икринок зараз - дабы из них выжили лишь 2-3 экземпляра. Да и у всех живых организмов (кроме человека - что и приведёт его, в конечном итоге, к генетическому вырождению) соотношение "взрослые особи\детёныши" значительно меньше единицы.

Да, ЭТА природа любит излишества. Потому что она добралась уже до саморепликатора-клетки  и та теперь использует свою способность гиперактивно, тиражирует экспоненту попыток для получения минимального (не избыточного) успеха. Но мы говорили о числе точек ЗАРОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ самой внутри вселенной. И если уж использовать ваш пример, то он как раз работает на меня.  Вселенная породила расточительно, "избыточно много", миллиарды и миллиарды бесплодных звезд дабы на минимально необходимом числе из них появилась жизнь. И возможно (возможно!!) лишь на одной - разумная. Мы.
Все верно! Я с вами согласен.

А я с вами нет. Дело в том, что выживанию подавляющего большинства семян растений и детёнышей животных мешают отнюдь не мёртвые природные силы, а другие живые организмы, либо питающиеся ими, либо отнимающие у них пищу/воду/свет. В этом легко убедиться: из посеяных в ящик на подоконнике семян взойдут и разовьются до взрослых почти все; а вот из разбросанных по лесу / полю - лишь единицы. 

Да. Но еще раз. Изобилие икры у луна-рыбы это изобилие уже СЛОЖИВШЕГОСЯ саморепликатора. То есть ЖИЗНИ. Уже возникшей и эволюционирующей дальше. Но преджизнь по самому своему определению на это НЕ СПОСОБНА. Она еще нежить. Она не может делать 300 миллионов копий самой себя в мгновение ока. Просто не способна!
Все что она может сразу параллельно броисть миллиарды миллиарды камней в надежде что где-то выпадет минимальное количество удачных сочетаний породящих жизнь из которой хотя бы одна доползла до разума. Кстати не сама! ее надо еще все-таки какое-то время еще поддалкивать, встряхивать что бы она породила разум. Сам же разум может наверное уже может сам, пожирая самого себя. Да и то... Вряд ли без пинков вселенной он будет подниматься над собой все время...

Главный враг любой жизни на Земле - это другая жизнь.

Почему тогда мы, явно средняя, недоразвитая икринка до сих пор живем здесь и сейчас? Почему другие молодые да ранние нас не сожрали до сих пор? Не вкатали в асфальт своих супергалактических хайвеев?
Или вы "рак" и полагаете что нас уже сожрали, но мы просто не понимаем этого? (я вполне допускаю и такой взгляд на парадокс Ферми).

Наблюдая поразительную приспособляемость жизненных форм практически к любым встречающимся на планете условиям,  их агрессивный экспансионизм, а также зная, насколько сложен и ненадежен процесс полной стерилизации, на тезис "лебедей" о якобы редкости, уникальности и хрупкости жизни во Вселенной начинаешь смотреть более чем скептически.

Хрупкости? Лебеди напротив считают что разумная жизнь настолько ЦЕПКАЯ и плодовитая зараза, что достаточно одной появиться наглой в огромной области мира что бы это мир перестал выглядить диким.
Чем развитей жизнь тем она больше имеет шансов зацепиться и забить собой все доступное. Я это отстаивал в теме про ксеноцид.
А хрупкость именно разумной жизни, например отстаивала недавно Вика. Потому как он "щука" (сама признавалась). Хрупкость жизни это как раз "щуки".  У них именно примитивная жизнь очень цепкая, зарождатся в любой луже, очень распространенная. Но чем выше уровень развития, тем реже такая встречается. Потому что нежная, хлипкая… Разум вообще появляется в единичных местах да и то ненадолго, покричит "Ау! Где вы!" и … умрет от тоски и одиночества… (это я издеваюсь конечно. Но философия "щук" очень близка к этому шаржу).

[alex_semenov]

Какие волны разума??? Укажите мне хоть какое-нибудь подобие ООН в живой природе за пределами влияния человека.

А причем здесь ООН?
В живой природе волн - как грязи! Та же саранча. Те же миграции.

Это естественный отбор гонит живые организмы к территориальной экспансии.

К вас, пардон, каша в голове.
Отбор никуда не гонит. К экспансии горит НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ.
Экспансия сама суть любых саморепликаторов. Они воспроизводят себя из подножного корма и пока этот корм под ногами ноги будут идти идти идти… Осуществлять экспансию.
Отношение отбора и экспансии как раз таковы, что если есть возможность к неограниченной экспансии, отбор может НЕ РАБОТАТЬ. Отбор как раз лучше всего работает когда экспансировать уже некуда. Тогда вчерашние братья начинают жрать друг друга.

Это, по Алексу, который угол???

Я не распознал. Вы невнятно сформировали свою позицию.

[alex_semenov]

Не передергивайте, Алекс

Извините, но это издержки взаимной попытки понять друг друга.

Хлипкая разумная жизнь - это нулевой вариант Боба. То же, что и Лебедь - только без Лебедя Осознали себя, изумились - да тут же и самоистребились, не отходя от кассы.

И так десять тысяч раз.
Как в том анекдоте про защиту "невинного" подсудимого.
Почему меня так сильно смущает такая версия?
Что бы волны не возникло надо что бы ВСЯКАЯ цивилизация (объяснение…) "Квантор всеобщности" требует ЖЕЛЕЗНОГО, непреодолимого закона. Пускай предикат P(x) означает "х кончает ядерным самоубийством". Что бы волны не возникло надо что бы для всякого x  было истинно P(x), значит не существует таких x,  что P неверно для этих x (нет таких x что не кончают самоубийством):



А вот что бы случилось ОБРАТНОЕ (волна все таки пошла) достаточно существование одной цивилизации которая запустит (не важно по какой причине) такую волну. Тут не нужна всеобщность. Тут квантор существования.  Пусть предикат W(x) означает "х гонит ударную волну разума по галактике из страха" или "…любопытства" или "…жадности".  Тогда мне достаточно что бы существова хотя бы один такой. Существует x, такой что W(x), истинно. При этом совсем не обязательно (неверно) что бы для всякого x было истинно W(x) (неверно что все x гонят волну разума из жадности, страха, любопытства):



Ситуация явно ассиметричная по силе НЕОБХОДИМОЙ мотивации.
Согласны?
Экспансионистам совсем не надо  искать железную причину для экспансии (хотя я как раз ее могу отыскать и очень аргументировано обосновать!)
И чем больше этих x приходится учитывать (чем шире распространен разумный наблюдатель во вселенной), тем сложней удержать для них вашу "щучью" всеобщность и тем выше шанс что наоборот найдется такой сумасшедний, х который погонит таки ту волну по какой-то причине (страх, жадность, любопытство, глупость)  даже если для этого мы не знаем никакой железной причины!
Вот почему, Вика, я считаю, что ваша позиция "клееная соплями допущений". А моя- железная. И вы и я строим скользкие философские предположения. Я для экспансии вы против нее. Но в моем случае достаточно правдоподобности моих предположений, а в вашем нужно чтобы ваши предположения обрели силу всеобщего непоколебимого закона для всех видов разума. У вас таких нет. А мне такие не обязательны. Мне достаточно подозрения. Вам нужна железная уверенность.

Кстати, а где можно развернуто почитать о нулевом варианте Боба? Уже который раз натыкаюсь на это сочетание.

Позиция Щуки - это позиция осторожности и скурпулезного подсчета плюсов и минусов. Вселенная, где межзвездные перелеты предельно дороги (энергетически прежде всего). Я вполне допускаю, что Щука может миллионы лет сидеть в своей планетной системе, используя свет звезды и прирученный термоядерный синтез, изучая окружающий мир только дистанционно. Если она отправляет межзвездный зонд - то только по крайней необходимости (именно потому, что дорого).

Вика, это все и есть те самые "сопли". Я могу со всем этим поспорить. Но даже если я их приму, это все несерьезно. Сколько бы вы здравых аргументов не приводили вы не можете гарантировать что вы все учли тут и навесили железный квантор всеобщности на всю наблюдаемую нами вселенную. Что все виды разумов будут так разумно мыслить. Что не найдется какой-то "икс",  кто будет мыслить совсем иначе. "Желать странного" (с)

Поэтому "все умрают не родившись" которую вы (да и я когда-то) приписали "Лебедям" я дарю "Щукам". Если время жизни цивилизации малое, то при высокой плотности живых планет (уже не "Лебедь") собствено цивилизаций способных друг друга обнаружить (связаться хотя бы) не говоря уже встретиться, получается мало. Но в пространстве времени их ведь все равно много!
"Щукам" вообще не рекомендуется разбрасываться подобными гипотезами. Должны же у них быть какие-то сколько-нибудь всеобщие гипотезы! Они обычно опираются на непреодолимость межзвездных пропастей (яркий пример - Зайцев. Это его любимая песня. Мол, только радиосигналы могут это пересечь!). Но я то знаю что это хлипкий бастион в их логике.

[alex_semenov]

Почему меня так сильно смущает такая версия?
Что бы волны не возникло надо что бы ВСЯКАЯ цивилизация (объяснение…) "Квантор всеобщности" требует ЖЕЛЕЗНОГО, непреодолимого закона.

Хорошо.
Давайте прожуем это еще раз.

Давайте!
Вода камень точет…
Позволим себе тут легкий но, надеюсь, глубокий оффтоп.
 

У нас с Вами вселенная, где скорость света непреодолима и где дешевых
источников энергии нет. Согласны?

Согласен. Но "дешевые"-"дорогие" - это слишком грубо. Мы тут можем выплеснуть с водой младенца.
Дорого-дешево - все это все-таки относительно. Для чего-то дорого для чего-то вполне сносно может быть. Этот мир минимум 4 миллиарда лет все время балансирует между спросом и предложением.
Нужна более тонкая оценка границ. Давайте введем такую грубую шкалу.

"Дешево" - для цивилизаций кардашевского типа. Даже цивилизация I-го типа, добывающая 1E16-1E17 Ватт может уже позволить себе запускать (с КПД привода 0.1) раз в год звездолет в 7 тысяч тонн на скорости 0.1с если будет использовать для этого всего  1% добываемой цивилизацией энергии. 1% - это много. Согласен. Это уже чуть-чуть напряжно. Хотя современный бюджет NASA составляет 0.5% от бюджета страны. То есть цифра (считая энергию реальными деньгами цивилизации) вполне сопоставимые. И можно грубо сказать что как раз энергопотребление цивилизации I-го типа - это та самая границы где можно и нужно спорить о пользе, смысле, целях…
О спросе и предложении. О возможном и желаемом.
Так же как мы сейчас имеем возможность лететь на Марс но не имеем желания.
Тонкая граница где мелочи, нюансы, имеют важное значение.
Для цивилизации II-го типа, с энергодобыче  ~1E26 Ватт при выделении каких-нибудь 0.001% энергетического бюджета (бюджет какого-нибудь частного фонда)   на межзвездную экспансию может запускать в год при тех же параметрах 7 миллиардов тонн массы или один миллион звездолетов, какие думала запускать или не запускать цивилизация I-го типа. Если в первом случае мы можем еще колебаться по поводу "не дорого ли пулять в пустоту средства?", то во втором мы имеем ситуацию которую и можно уверенно назвать ДЕШЕВО.
Кардашевская цивилизация II-го типа и выше может себе позволить ЛЮБУЮ экспансию. Под самым идиотским предлогом. Ибо для нее  межзвездные полеты будут просто дешевле грязи. С верхней границей определились. С серединой - тоже вроде.
Что такое "Дорого" Ничем не оправданно дорого?
Возьмем нашу цивилизацию.  Мы добываем 10-20 ТВт энергии. Это порядка 0,1% от цивилизации I-го типа. Очевидно, что мы если даже поднатужимся, то при тех же параметрах привода, можем запускать всего 7 тонн за год. Это при самых оптимистичных прикидках. О пилотируемой экспансии не может быть и речи. Что бы запустить один звездолет на 0.1с в 7000 тонн наша цивилизация должна тратить всю (100%!) свою энергию на этот мега-проект в течение 100 лет! Никакие цели не могут оправдать такие сумасшедшие жертвы. Это явно дорого. Неоправданно дорого. То есть и с нижней
границей мы определились.

И так. Мы определились с границами.
И теперь легко понять, что главный вопрос: дорастают ли космические цивилизации до кардашевского типа? Если да - вопрос об ударной волне разума снимается. Она всегда идет. И повод (ее форма, цели, носители разума) тут не важен. "Где они?" встает ребром.
"Где сферы Дайсона?" "Где армады звездолетов носящихся мимо нас?"
Я думаю тут нет смысла спорить.
Если же по какой-то очень объективной причине никакая цивилизация не идет кардашевским путем, то возникает тогда вопрос - а где предел роста для любой из них (и нас в том числе)? И в чем он?
Назовем все такие цивилизации некардашевскими.
И причина почему ЛЮБАЯ (ВСЯКАЯ, квантор всеобщности) цивилизации идет именно некардашевским путем не может  устанавливаться чем-то типа "а им не надо больше!". Это им не надо, им и ин. Может нам не надо. А вот этим ("безумный макс") надо. Причина почему "их нигде нет", а значит и предел роста энергопотребления, должны быть обусловлены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО законами мироздания.
И с этим, я думаю, никто спорить не будет.
Ради этого я игрался с кванторами, вызывая недовольство некоторых ревнивцев.

Вы, Вика, уже назвали наиболее подходящую причину. В этой вселенной нет дешевой энергии. Энергии в ней много. И как раз если считать что разум может ее есть ВСЮ (найдет способ  утилизировать любцю) то мы и получаем кардашевскую шкалу цивилизаций и парадокс Ферми на всю харю.
Но скорей всего, мир устроен не так радужно (вселенная - Крыса).
У ЛЮБОЙ энергии по отношению к организованной материи (которая может существовать только потребляя энергию) существует ЦЕНА.



Не биржевая, спекулятивная, обусловленная какими-то субъективными причинами (это все моржа, сверху), а объективная термодинамическая цена. Себестоимость, установленная самой вселенной, ниже которой опуститься уже нельзя. Бессмысленно добывать энергию на добычу которой вы тратите больше энергии чем получите. Возможно это вы дурак, тратите много? Возможно. Но возможно что у вас объективно оптимальный метод добычи. И все равно вы тратите "слишком много" (по вашему разумению). И если у вас есть два вида энергии в равном количестве,  вы будете использовать тот вид энергии, который вам обходится дешевле. Логично?
Количество энергии и ее цена - вещи разные. Солнечной энергии на Землю падает в 1000 раз больше чем мы добываем из  нефти и газа (в основном). Но нефть и газ объективно, термодинамические дешевле. Не только потому, что мы ее привыкли добывать (а солнечная энергия новая, неосвоенная). Нефть и газ дешевле потому что это "законсервированная" и сконцентрированная (с меньшей энтропией) та же солнечная энергия по-сути, запасенная биосферной негэнтропийной машиной. Глупо было не воспользоваться более качественным источником!
Поэтому мы будем использовать нефть и газ пока те не иссякнут. Все наше теперешнее БЛАГОПОЛУЧИЕ куплено термодинамическим низкой ценой этой энергии. Поэтому наш мир дуреет от перерасточительства. Мы по-сути на пике короткого праздника жизни.
Если нефть и газ иссякнут, а мы перейдем на  солнечную, возобновляемую (то есть котрой ешь не хочу), то вряд ли мы станем добывать ее в 1000 раз больше. Почему?
А нет смысла.  Ибо не смотря на валовой рост добычи жить мы станем ХУЖЕ.  Беднее.
То есть, хотя большинству эта мысль неприятна, но у нашей цивилизации только один выход. Оптимизировать образ жизни. Затянуть пояса. Перестать расточительствовать. То есть действовать в духе того, Вика, что вы говорите.
Поэтому, возможно, сама природа устанавливает для любой техногенной цивилизации предел роста ее энергетической мощности?

Но остается открытым вопрос - этот предел выше или ниже, скажем уровня I-го типа по Кардашеву? Вопрос принципиальный. И многоплановый. Зависит от ряда обстоятельств, которые надо уточнять.
Смотрите.
Рассмотрим абстрактную высокоорганизованную материю (не обязательно цивилизацию, можно и некую биосферу) в некой абстрактной среде обитания. В этой среде природа установили некие объективные  термодинамические цены на разные виды энергии по принципу "хорошего всегда мало". Для распределения я возьму закон Ципфа (отсюда http://baguzin.ru/wp/?p=1716):



... и просто привязываясь к шкале данного рисунка буду его интерпретировать так:

Существует 200 условных единиц энергии, эффективность добычи которой неотличима от нуля. То есть этой энергии хватило бы организованной материи на триллионы лет безбедного существования или для миллионов лет если та разрастется в тысячу раз. Но добывать  ее нет смысла потому что, вся эта энергия будет потрачена на ее же добычу. Это будет производство ради производства. Вечная борьба. Даже если это будет возможно нужно будет очень сильно "затянуть пояса".
Так, кстати живут всякие протобактерии "у черта в заднице". Это маргиналии, решившиеся "жрать камни" и расплачивающиеся "тяжелой шахтерской судьбой" за это.
С другой стороны, существует мало отличимое от нуля количество энергии, которую добывать проще простого - только протяни руку. Эффективность ее использования - просто манна небесная, скажем 0.997 (интерпретируйте 0.10  как 1). То есть 0.003 вы тратите на добычу собственно энергии (воспроизводство), а все остальное на наращивание и процветания  своей "биомассы".  И вы (организованная материя) могли бы на ней просто жировать как в раю, будь той много (или будь  организованной материи мало). Но потому всем "хорошего" и не хватает, что хорошее приводит к тому что "всех" становится слишком много.

-Хорошо где нас нет.
- Вот и хорошо, что вас там нет!

В общем. В итоге именно такое распределение стоимости и количества энергии что я произвольно нарисовал быстро приовдит  большинству приходится "жрать дерьмо". А любая материя вынуждена стратифицироваться (организовываться), оптимизироваться. Но в любом случае размер любой некардашевской цивилизации в этом условном мире определяется именно тем, насколько плохую энергию она можете позволить себе добывать. Этим и определяется "количество ртов" или  "уровень потребления". Этим и ограничивается рост массы (или экспансии) организованной материи. Это и определяет энергетическую ГРАНИЦУ, предел для роста или экспансии.
И обратите внимание. Научно-технический прогресс (на который мы привыкли молиться) тут - как мертвому припарки. Он может убрать явно глупые издержки. Разгрести завалы. Открыть скрытые резервы. Но не более. Новых резервов для роста создать он НЕ МОЖЕТ.
Есть объективное распределение энергий по качеству. Все что вы можете себе позволить  чтобы все-таки повысить объем добычи за счет "есть дерьмо которого много" - оптимизировать общество. Скажем, вместо обленившихся европейцев нанят индусов и китайцев, которым для счастья (пока) нужно куда меньше (заменить реальное богатство мечтой о нем). А лучше вообще наделать высокоэффективных роботов. На одного человека (жирующая верхушка) можно иметь, скажем миллион роботов. Но и тут рост массы (люди-цари плюс роботы-рабы) гнать до бесконечности не получится. Роботы тоже "кушать просят". Немного но просят. И если на вас одного "горбатятся" миллион роботов, на самом деле получается что они горбатятся в основном на свое воспроизводство. Вы для них - незаметный довесок и погоды не строите как яхта Абрамовича в мировой экономике. Все равно  если миллион роботов уже используют всю энергию, своего уровня доступности, то уже миллиард таких же роботов на еще более бедной энергии,  сами себя не прокормят. Потому что для них нужны еще более эффективные роботы. А прогресс уже не состоянии обеспечить их существование. Более эффективные уже физически невозможны.
Разумный аргумент?
Поэтому ВОЗМОЖНО, организованная материя никогда не проявляется на фоне метровой в виде кардашевских цивилизаций. Как бы высоко она ни была развита, она всегда остается тонкой пленкой на поверхности вселенной. Очень хороший аргумент в пользу "щук" и "раков".
Все согласны?
Я сам с этим согласен. Не факт конечно. Рассуждения выше - красивая научная спекуляция (перед вами яркий образчик!). Но это как раз очень красивая научная спекуляция. Она очень похожа на правду. 0.999 что это правда. Что это неправда - за тремя сигмами.
И это более стройное изложение того, что сказала Вика "другими словами":

Соответственно, чтобы запустить "волну" быстро, нужно ОЧЕНЬ МНОГО энергии. Которую будет вкладывать (которую будет отрывать от себя!) отправляющая цивилизация. Строить парусники, строить энергетическую установку для их разгона, и т.п.
Сразу возникает логичный вопрос - зачем?
Если у нас избыток энергии - вопроса нет. Ее хватит и на то, и на это, и на отправку зонда. А если у нас каждый джоуль на счету?
Будет ли бедная семья, живущая от зарплаты до зарплаты, грохать всю зарплату на приобретение бриллиантового колье? Или ей разумнее будет вложиться в еду и одежду?
Сиди я в мировом правительстве, я бы всячески препятствовала любым таким прожектам без четкого экономического обоснования их нужности. "Погнать волну разума" - это не обоснование. Если до горизонта - одни голые камни, то зачем отправлять зонды, если можно построить большой телескоп-интерферометр и гораздо дешевле и надежнее изучать их дистанционно?

Более строго. Вика хочет сказать, что верхняя граница валового энергопотребления до которой организованная материя может добраться ВСЕГДА будет ниже необходимой для межзвездной экспансии.
Для всех видов разума.
Это абсолютный закон мироздания. Мы все закупорены в своих звездных системах.
Согласитесь, серьезный ход против железной поступи "ударной волны разума".
Неуже ли "Лебедям" таки свернули шею?

[alex_semenov]

Прохожий верно предложил перейти с подобными вопросами в более подходящий раздел.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93583.msg2069003.html#msg2069003

продолжим там.

[alex_semenov]

По поводу генераторов энергии. Ну ведь договорились перенести все подобные дебаты отсюда в другой раздел!
 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93583.msg2070051.html#msg2070051

[alex_semenov]

Я не думаю что процесс зарождения разума сложней зарождения жизни. Во всяком случае механизм вполне (для меня) просматривается. Я могу себе его более-мение представить (в отличии от механизма зарождения жизни).  На нашей планете есть примеры недоразумных существ, которые "почти" стали разумными по той же технологии что и мы (социум), но им чего-то не хватило. Они застряли в тупики из-за ошибок, которые их вид совершил в прошлом.
Это муравьи, дельфины, слоны… Слоны и дельфины перешли черту специализации из-за которой нельзя вернуться. А муравьи вообще остались заложниками малого размера, как все насекомые.

Как мы стали разумными? Мы стали социальными. Это главный шаг.

Но по порядку.
Как я вижу все то что тут случилось с нами?

Эволюция - это оптимизация. Это не движение вверх по лестнице сложности (в том числе и мозга). Это всего лишь нахождение ОПТИМУМА.
Если эволюцию предоставить самой себе (как это делают математики в генетических алгоритмах) не меняя ЦЕЛЕВУЮ ФУНКЦИЮ (критерий отбора), то в конечном итоге будет найден оптимум, экстремум и биосистема просто будет БЕСКОНЕЧО колебаться вокруг него. В данном случае эволюция выполняет роль регулятора по отклонению И ВСЕ! То есть. Просто эволюции, отбора для движения вверх  - мало.

Как случилось, что на планете Земля эволюция не просто застряла на миллиарды лет в болоте некого экстремума, а все время двигалась вверх по лестнице сложности?
Я называю это "цикл Экклезиаста".
Планета подвергалась периодическим катаклизмам. Очень удачно. То есть внешним воздействием. Над биосферой планеты космос (планета) совершали полезную работу превратив ее в своего рода двигатель, тепловую машину Экклезиаста.

В общих чертах происходило следующее.
Длительный стационарный период в состоянии среды на планете приводил к тому что эволюция живого на планете приходила к оптимуму, балансу. К многочисленным симбиозам. А симбиоз - это прежде всего СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ.
Длительная эволюция "в тихом болоте" приводит к тому, что главным фактором отбора становится не среда (которая стационарна) а другие живые существа. Начитается конволюция. Целевая функция (критерий отбора) все время способствует склонным к сотрудничеству. И те кто пошли по пути симбиоза (коалиции) выигрывают. Но расплата за это - специализация. А универсалы уходят "на дно", кормятся объедками со стола пира жизни, и если период стабильности затягивается - они вообще могут исчезнуть. Все, биосфера останавливается.
Но вовремя случается катаклизм. Меняется физическая среда. Это приводит к массовому вымиранию прежде всего доминатов и специалистов. Для аутсайдеров-универсалов (которые влачила жалкое существование из-за того что их подавляют более успешные специалисты) появляется шанс стать царями мира. Но этот шанс -"Пирова победа". Ибо жить в изменившемся мире тяжело всем. Специалисты вымирают а универсалы влачат жалкое существование. Именно в этот момент они делятся на массу новых видов. Начитается поиск приспособления к новой среде. И чем дальше вы от точки катаклизма, тем больше вы возвращаетесь к ситуации райского болота. Вчерашние универсалы опять начинают специализироваться В СВОЕЙ МАССЕ… А те кто остался универсалами - опять скромно уходят подъедать объедки и ждать нового катаклизма.

К чему это приводит? Что биосфера, которая циклически подвергается массовым вымираниям по причинам неких геологических или космических катаклизмов,  держит "центральный ствол". То есть некую линию универсалов которые проходят через все катаклизмы. Тут немалую роль играет везение, разумеется. Но не только оно.
"Случай любит подготовленных".

Посмотрите на историю Земли.
Я вот как вижу этот сценарий.
Во-первых мы видим длительный период (несколько миллиардов лет) царствования цианобактерий в устойчивом болоте равновесия. Потому что  бактерии как раз очень долго находились в достаточно стационарной для них среде. Хотя на планету падали астероиды, происходили супер и гипер извержения, для бактерий-экстремофилов такая среда была вполне себе стационарной.
И только они сами себе могли устроить катастрофу. Они выкушали весь углекислый газ из атмосферы и все железо из океана (детали я сам знаю слабо). Как считается это и часть других СОПУТСТВУЮЩИХ факторов (все это в копилку нашей уникальности!) привели к глобальному замерзанию планеты.  Произошел "юрьев день" и для бактерий. Они сами себе его устроили.
Тяжелые времена (смена целевой функции, критерия отбора) заставили их быстро изменяться (искать новый экстремум) и тут как раз появляются эукариоты имеющие потенциал сбежать в специализацию многоклеточности.
Я думаю, что это первая решетка Великого Фильтра после зарождения жизни. Не вякая биосфера может его пройти. Возможно все могло кончиться и хуже. Скажем, бактерии не изобрели многоклеточность. Планета в конце концов оттаяла, бактерии приспособидись и в океане остались одноклеточные просто способные жить при новой кислородной атмосфере и без металлов в океане. Многоклеточные не появились и планета остается еще десятки миллиардов лет в стационаре пока не погибнет в разбухающем солнце.
Но мы прошли эту сетку фильтра. Случается кембрийский взрыв и тут как раз и выясняется что периодические перевороты условий на планете вызванные падениями астероидов, извержением вулканов и (теперь!) влиянием одноклеточной биоты больно бьют по многоклеточным организмам (которые являются по сути колониями гипер-специалистов по сравнению с одноклеточными). Включается цикл Экклезиаста, который не дает многоклеточным застрять в неком устойчивом симбиозе друг с другом и потихоньку выталкивает более универсальных наверх.
Что значит более универсальные? Это те, которые полагаются на сложное ПОВЕДЕНИЕ. То есть мозговитые.
Сложный мозг требует многого. Могли ли динозавры стать разумными? Сложный вопрос. Но очередной астероид их стер и очистил место для млекопитающих, которые, как мы знаем добрались до метаэволюционного скачка. Породили таки цивилизацию разумных существ.
И вот тут я бы хотел обратить внимание вот на что.
Для нас с вами цикл Экклезиаста (как бы я назвал Большой Цикл) незаметен. Процесс развития цивилизации происходит настолько быстро, что космические циклы (миллионы лет) становятся для нас просто несущественны. Мы как бы вышли из полосы их влияния.
Смотрите.
Если бактерии на них не реагировали потому что для них космические катаклизмы были как слону - дробинка, то мы их не замечаем потому что "эволюционируем" (культурно развиваемся) куда быстрей чем эти циклы успевают на нас повлиять.
Но возможно что и эскалация мозговитости (гибкости) тоже позволяет просто умным универсалам развить свою приспособляемость так, что на них Большой Цикл тоже мало влияет?
Скажем, те же динозавры не поумнели потому что не возникло необходимости?
А почему млекопитающие смогли?
Есть нюанс. Человек разумные начинает восхождение к разуму где-то 6 миллионов лет назад (Большой Цикл этого не мог обеспечить).  Но 8 миллионов лет назад с климатом планеты происходит чудесное преобразование. Движение континентов (которое разумеется является в значительной степени случайным) приводит к соединению Северной и Южной Америк. Тихий и Атлантический океан разделяются и появляется новая система океанических течений, которая приводит (как принято считать) к появлению на планете нового МАЛЬОГО цикла Экклезиаста.

Периодические ледниковые периоды.

100 тысяч лет ледник 20 тысяч- оттепель. И возможно именно этот очень вовремя возникший "эскалатор" и стал той самой малой тепловой машиной Экклезиаста, которая и стала толкать несчастных гоминидов Африки не просто к большей социализации, но и к гипер-социализации, к разуму.
Быстрые климатические изменения больно били по всяким попыткам людей специализироваться. Никакая эволюция не работала кроме той, которая развивала речь. По сути уже шла эволюция культурных мемов и они обещали более быструю приспособляемость. Поэтому гены "согласились" им помогать.  Поэтому гомениды оказались как бы в узком эволюционном коридоре, в который они уже вступили (да и не только они) - развитие речи.

То есть. На нашей планете произошла серия удивительно точных случайных событий, которые сложились в тонкие механизмы толкавшие эволюцию по пути все большей сложности, а в конце нам несказанно повезло. Случилось чудо вытолкнувшее уже достигнутую сложность (способную противостоять и Большому Циклу) к разуму.
Очень вовремя движение континентов стало именно так как надо, что бы готовые стать разумными существа на одном из континентов начали двигаться дальше чем нужно для приспособления здесь и сейчас. Возможно динозаврам как раз и не повезло с ледниками? А возможно динозавры и не имели всего ПОТЕНЦИАЛА для того чтобы стать разумными? Я не знаю были ли в их эпоху ледниковые периоды?

Но в одной вещи я не сомневаюсь. Идея, на которой я вырос, что эволюция якобы сама по себе движется от простого к сложному и от сложного к разумному - это ПУСТЫШКА. Блеф. Туфта. Это нам так хотелось. И до сих пор хочется.

Мы как тот селянин, который купил лотерейный билет и выиграл миллиард. Он живет в глубинке на свой миллиард и не видит других таких как он. Но он уверен что они есть! И что все они как и он купили билет и выиграли миллиард!
Он не понимает, что возможно других и нет. Вернее есть миллионы и миллиарды планет где биосферы застряли по пути к разуму НАВСЕГДА. Они купили билет и проиграли. Миллиарды и миллиарды неудачников, которые не могут сокрушаться по поводу своей неудачи ибо не в состоянии понять насколько проиграли! "Мертвые не потеют". Глупые не страдают, не удивляются своей невезучести быть дураками.  И только счастливчики добравшиеся "до конца" могут удивляться  тому, как же судьба была так к ним благосклонна?

Кстати. Неспособность все вышесказанное ПРИНЯТЬ связана еще и с глубоко гуманистическим менталитетом западного человека. Этот аристократ до сих пор лелеит идиотскую мечту: "счастье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!". Поэтому мысль что мы одна из миллиарда биосфер добравшихся до разума больно ранит его МИРОПОНИМАНИЕ, мораль, систему глубоко укорененных мифов.
Но, как я надеюсь, мать природа таки раскроет этим идиотам глаза.
 

[alex_semenov]

Он не понимает, что возможно других и нет. Вернее есть миллионы и миллиарды планет где биосферы застряли по пути к разуму НАВСЕГДА. Они купили билет и проиграли. Миллиарды и миллиарды неудачников, которые не могут сокрушаться по поводу своей неудачи ибо не в состоянии понять насколько проиграли!

Алекс, а у Вас нет ощущения, что этот расклад слишком ХОРОШ для Вашей злобной Вселенной? Миллионы живых планет, раздолье для ученых - но лишь мы одни добрались до разума? И теперь все это богатство - наше?

Это самая жестокая картина вселенной какую можно представить. Вселенная- холокост.
Да, эти все миры - наши.
Но бойся данайцев, дары приносящих.
А они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО теперь наши?
Вот почему я и не очень люблю эту картину (строю и плачу). Потому что получаетсяи что фильтр не один. Он состоит из множество фильтриков. И значит есть еще слои не только позади но и впереди. И шансов для нас их пройти - ФАКТИЧЕСКИ НЕТ.
 

[alex_semenov]

Типа как в песне " А Солнце светит всем одинаково..."

Фу! Как все мелко...

Цитата:

Жарило солнце, перед глазами плавали красные пятна, дрожал воздух  на дне карьера, и в этом дрожании казалось, будто Шар приплясывает на  месте, как буй на волнах. Он прошел мимо ковша, суеверно поднимая ноги  повыше  и следя, чтобы не наступить на черные кляксы, а потом,  увязая  в  рыхлости, потащился наискосок через весь карьер к пляшущему и  подмигивающему  Шару. Он был покрыт потом, задыхался от жары, и в то  же  время  морозный  озноб пробирал его, он трясся  крупной  дрожью,  как  с  похмелья,  а  на  зубах скрипела пресная меловая пыль. И он  уже  больше  не  пытался  думать.  Он только твердил про себя с отчаянием,  как  молитву:  "Я  животное,  ты  же видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили  словам,  я  не  умею думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты  на  самом  деле такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно  быть.  Душу-то  ведь  я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из  меня  сам, чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно все проклято, ведь я ничего  не  могу  придумать,  кроме  этих  его  слов: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"
КОНЕЦ КНИГИ.

А. Б. Стругацкие "Пикник на обочине"

[alex_semenov]

Ага. Спасибо Вика. Да. Получается что и здесь никакой особой уникальности.
В сущности, когда я приводил вот эту картинку:



было уже ясно что что-то подобное и является ответом.
(хотя я там мудрил что-то)...
Но теперь есть более точные данные и конкретные цифры.

Кстати,  а этот факт подкрепляет рассуждения в духе теории Троицкого, что все цивилизации появляются более-менее одновременно. Плюс-минус миллиард-другой лет. Для объяснения парадокса Ферми в рамках нашей галактики это вряд ли сработает (разброс все равно очень большой и они все равно должы быть уже здесь), а вот в рамках местного скопления, может вполне.
То есть это как раз укрепляет позицию мягкой Щуки мягкого Лебедя, что они есть, где-то в одной из соседних тысяч галактик. И уже летят сюда.  Но первая ударная волна зародилась недавно (пару миллиардов лет назад) и до нас еще не докатилась. Возможно застряла пока в их собственной галактике. И они еще, по крайней мере пару миллионов лет сюда не доберутся.

[alex_semenov]

ЭапграФЪ:
Ох как меня они тут пи.. [нецензурно]...нали! О! Как они меня пи...[нецензурно]нали!!!!
Но... я сильный мужчина!
Меня не так то просто сломить!

(c) Варняканье избитого пяного бомжа на автобусной остановке. Быль.

Как тут меня когда-то за уникальность Земли били!
Даже женшины по мардасам отхлопали!
А вот...
Я же сильный мужчина!
 

Почему Земля нарушает симметрию вселенной?

Идея Коперника (или Джордано Бруно?) про ЗАУРЯДНОСТЬ Земли и нашего места в мире - МИФ эпохи. Сходящий постепенно с пьедестала миф (вместе с эпохой). Уже поднялись голоса против него. И не только "пьяного бомжа на остановке"
Круг замкнулся. Верней замыкается еще. Но динамика - очевидна.