Почему забыта схема П. Аргунова

[Незнайка]

что означает в численном выражении "ужасная крутизна", скажем, на примере линзы диаметром 100мм?

"Ужасные" в технологическом отношении.
Откройте уже знакомую Вам книгу Г.М. Попова "Современная астрономическая оптика" на с. 64 и просканируйте табл. 4.7.  Практически во всех триадах есть компонент с f ~ 0.1, т.е. при F = 1000 мм фокус компонента составит f = 100 мм, и будет он, скорее всего, мениском, у которого радиуса будут около 100 мм, а то и меньше - почему и провожу аналогию с корректором аргунова. И на каком "блоке" прикажете обрабатывать такие линзы?! От силы по 3 штуки с треугольным цветом. А ведь идеальный вариант (для качества) - как минимум по семь.
Здесь надо отметить, что, поскольку об отрасли остались одни воспоминания, то оптику сейчас делают одни кустари, потому молодежь и знает только поштучную обработку (и в этом смысле можно понять заботу Автора о компенсации зональных ошибок).

поясните, какой скрытый смысл во взятии Вами в кавычки слов "на обычных стеклах"? Здесь-то в чем подвох?

Обычно использую все средства для передачи экспрессии, но в данном случае - только чтобы выделить особый класс АПО, с особой крутизной поверхностей.

По поводу "особого класса АПО с особой крутизной поверхностей". На самом деле, триады Попова из обычных стекол - это не то, чем занято современное производство АПО. Сейчас АПО изготавливают на базе особых стекол, но, в силу того, что эти АПО имеют относительное 1:6-1:8, а не 1:15, как у Попова, кривизна поверхностей на практике ничуть не менее "ужасна", чем у Попова на бумаге. Так, например, в схеме 76мм 1:6 АПО-триплета Астреи К8-ОК4-К8, для переднего компонента отношение диаметра линзы к радиусу вогнутой поверхности - примерно 1:1. И этот "ужас" - обычные будни оптиков, занятых на таком производстве. Излишне говорить, что все линзы изготавливаются по одиночке, а оптики - отнюдь не дилетанты и "кустари".
Я думаю на НПЗ тоже есть оптики, которые не паникуют по поводу крутых радиусов и вполне способны выполнить их с надлежащим качеством. Ну и средства контроля (пробники), наверное сделаны не из оконного стекла и никуда не плывут.

[serega2007]

         По идее , чем круче радиус , тем легче точность получается .
         Завтра спрошу у Галки .
         Ну , в самом деле , если Вы делаете , в крайнем , предельном случае ,  шар , то хоть удавись , ошибок на нем не будет .

[Клевцов Юрий Андреевич]

Дискуссия по книге давно закрыта, и каждый из нас сделал для себя выводы.
В этой теме обсуждается система П.П. Аргунова. Благодаря Вашим усилиям и успехам НПЗ, в мире она теперь известна под Вашим именем, потому я и Вынужден упоминать Вашу фамилию.
Производя сопоставление телескопа клевцова с другими системами, я вынужден мотивировать свои выводы. Но это вовсе не означает, что я всякий раз вызываю именно Вас на дуэль. Ведь "на каждый роток не накинешь платок"! И кроме того, горлом можно власть взять, но не истину.

Что касается "иже с ними", мне власть не нужна и вполне достаточно, если мою фамилию в этой теме будут
писать с большой буквы, а разработанные мною системы перестанут путать с системами П.П.Аргунова.

[I.A.R.]

Комментарий модератора

Сентенции про сантехников цензурой вычещены. Предлагаю не отклоняться в сторону от оптики и обходится без личных наездов.

[ekvi]

Сентенции про сантехников цензурой вычещены.

Попробую зайти с другой стороны.
Например, в телескопе Ю.А. Клевцова три преломляющие поверхности с двойным ходом через них и два зеркала, причем одно отражает в стекле. Суммарная ошибка в этом случае составит ( при n = 1.5, с учетом знаков и результатов предыдущего тестирования системы):
S(dN) = -2*dN + 2*3*dN*(n-1) + 2*n*dN = 4*dN <= 0.1 мкм.
Требование к одной поверхности: dN = 0.1/4 = 0.025 мкм или, в кольцах, dN = 0.1.
Такие же требования  (N = 0.3, dN = 0.1) предъявляются к рабочим пробным стеклам, которые значительно проще оригиналов (пары основных пробных стекол), о которых выше шла речь, но и они также изготавливаются мастерами-оптиками высокой квалификации.
Качество и точность, о которых идет здесь речь, достигаются ценою наивысшего напряжения всех сил исполнителя (читай, сжигания души). Помню, как один, уже опытный оптик, 1.5 месяца до позеленения безуспешно бился над оригиналом. Подобные подвиги оправданы, если делается опытный экзепляр детали или пробное стекло, которым в дальнейшем будет пользоваться весь трудовой коллектив еще много лет.
Но ведь Вы говорите о рядовых деталях!!!
Как было показано выше, суммарная ошибка в 0.1 мкм просаживает штрель системы на 25%. Это означает, что для взятой в качестве примера системы допуск в 0.1 мкм - очень "мягкий", чтобы телескопу быть на уровне заявленного качества. Вот почему, помимо мастеров-оптиков, и приходится напрягать по всей технологической цепочке и контролеров, и комплектовщиков, и сборщиков. Не потому ли работники оптического производства в самый ответственный момент выводятся из поля зрения лозунгами о прогрессе и объявляются "не у дел"?
Надеюсь, теперь я доходчивей объяснил причину неприемлемости оптическим производством крутых поверхностей в оптике, разработанной смелыми расчетчиками?

[I.A.R.]

Комментарий модератора

Объяснение цензурой дозволяется...

[Незнайка]

Только не понятно, что нам пытаются объяснить, то-ли что действующие оптические производства надо закрыть, потому, что там появляются "ужасы" в виде крутых радиусов и жестких допусков, что сильно вредит здоровью рабочих, то-ли, может быть, нас хотят научить, КАК надо делать определенные оптические системы БЕЗ таких "ужасов" и причинения вреда здоровью? Но, никакого конструктива-то не слышно, одни страшилки.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Попробую зайти с другой стороны.
Например, в телескопе Ю.А. Клевцова три преломляющие поверхности с двойным ходом через них и два зеркала, причем одно отражает в стекле. Суммарная ошибка в этом случае составит ( при n = 1.5, с учетом знаков и результатов предыдущего тестирования системы):
S(dN) = -2*dN + 2*3*dN*(n-1) + 2*n*dN = 4*dN <= 0.1 мкм.
Требование к одной поверхности: dN = 0.1/4 = 0.025 мкм или, в кольцах, dN = 0.1.
Такие же требования  (N = 0.3, dN = 0.1) предъявляются к рабочим пробным стеклам, которые значительно проще оригиналов (пары основных пробных стекол), о которых выше шла речь, но и они также изготавливаются мастерами-оптиками высокой квалификации.
Качество и точность, о которых идет здесь речь, достигаются ценою наивысшего напряжения всех сил исполнителя (читай, сжигания души). Помню, как один, уже опытный оптик, 1.5 месяца до позеленения безуспешно бился над оригиналом. Подобные подвиги оправданы, если делается опытный экзепляр детали или пробное стекло, которым в дальнейшем будет пользоваться весь трудовой коллектив еще много лет.
Но ведь Вы говорите о рядовых деталях!!!

Ну что тут скажешь? Весь смысл параграфа 9.5, где как раз и объясняется почему удаётся без проблем собирать инструменты
даже  эксклюзивного качества, прошёл мимо Владимира Ильича. Между прочим, ошибки поверхности, Владимир Ильич, ко
всему прочему, суммируются по среднеквадратическому закону, а не по полной программе, как у Вас.

Как было показано выше, суммарная ошибка в 0.1 мкм просаживает штрель системы на 25%. Это означает, что для взятой в качестве примера системы допуск в 0.1 мкм - очень "мягкий", чтобы телескопу быть на уровне заявленного качества. Вот почему, помимо мастеров-оптиков, и приходится напрягать по всей технологической цепочке и контролеров, и комплектовщиков, и сборщиков. Не потому ли работники оптического производства в самый ответственный момент выводятся из поля зрения лозунгами о прогрессе и объявляются "не у дел"?
Надеюсь, теперь я доходчивей объяснил причину неприемлемости оптическим производством крутых поверхностей в оптике, разработанной смелыми расчетчиками?

А вот это позвольте. Не знаю, что Вы там выше показали (и не хочу разбираться с явно ошибочными расчётами), но если речь идёт  о полной ошибке волнового фронта системы, то это явно не так. Проверьте свою программу. Среднеквадратическая ошибка 0,05 лямбда на волновом фронте просаживает коэффициент Штреля от 1 всего до 0,91 и это почти независимо от вида аберраций (см Главу 2.4). Полная ошибка (если вести речь о плавной зональной ошибке) может превышать ошибку среднеквадратическую в среднем от 3-х до 5-ти раз (зависит от формы ошибки). Тогда выходит для линии 546,07 нм допустимая полная ошибка в среднем составит 0,082 - 0,14 мкм. То есть тот порядок ошибки, что Вы указываете совсем не так страшен, как Вы думаете.

[ekvi]

ошибки поверхности, Владимир Ильич, ко всему прочему, суммируются по среднеквадратическому закону, а не по полной...
Полная ошибка (если вести речь о плавной зональной ошибке) может превышать ошибку среднеквадратическую в среднем от 3-х до 5-ти раз (зависит от формы ошибки).

Пока, не вдаваясь в детали: порядок ошибок недопустимо жесткий.
При расчете зрачковой функции в программе РОС волновая ошибка аппроксимируется синусоидой, и прилагаемый рисунок иллюстрирует справедливость такого приближения.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Я также не буду вдаваться в детали и обсуждать особенности вашего мат-обеспечения. Оставляю тут простор
для деятельности других участников темы.
Однако, скажу (и это ни для кого не является секретом), что нам удавалось без особых сложностей
удерживать среднеквадратическую ошибку этих телескопов на уровне 0,05 - 0,07 лямбда. 
Когда в сборочном цехе возникали проблемы с комплектацией оптических деталей, вызывали
меня и я подсказывал, на основании тех несложных положений, что я изложил в параграфе 9.5,
какие детали с какими скомплектовать. Скажу больше, со временем - линзы корректора научились делать
практически идеально, и проблема, упёрлась, в основном, в главное зеркало, за формой и блокировкой
которого приходилось тщательно следить на каждом этапе.
То незначительное количество инструментов, которое все-таки просочилось на рынок с большими волновыми
ошибками, собиралось без моего участия.
Так что я вообще не вижу каких-то особых проблем с обеспечением надлежащего качества этих телескопов
в условиях серийного производства. Нужно лишь следить за тем, чтобы в сборочный цех не поступали бракованные
оптические детали и тщательно соблюдать технологический процесс сборки.

[ekvi]

проблема, упёрлась, в основном, в главное зеркало

Да, ГЗ в телескопе крутое.

незначительное количество инструментов, которое все-таки просочилось на рынок с большими волновыми ошибками, собиралось без моего участия.

О том, Юрий Андреевич, и речь, что дизайн должен не на нерве висеть, а на рядовом исполнителе.

Но Вы далеко не уходите - хотелось бы обсудить с Вашим участием одну общую проблему: готовлю ее формулировку.

[I.A.R.]

Комментарий модератора

Если общая проблема не связана с забытьем схемы Аргунова, открывайте новую тему.

[ekvi]

КАК надо делать определенные оптические системы БЕЗ таких "ужасов" и причинения вреда здоровью?

Автор телескопа учитывает понятие "технологичность" в своем дизайне - вот у него и поучитесь:

А Внизу - пример ЗЛсуперАПО на одном стекле.

Комментарий модератора

Далее текст изъят цензурой...

[Клевцов Юрий Андреевич]

Что, собственно, творится у Владимира Ильича с отрисовкой оптической системы?
И не пора ли в этой теме перейти непосредственно к её началу? То есть, рассказать о
тех факторах, из-за которых в настоящее время системы Аргунова, ну нет, не забыты,
а, скажем так, не используются.

[Дрюша]

Ну, вот, тут одни утверждают, что Клевцов это - частный случай или разновидность Аргунова, другие же (сам Юрий Андреевич) говорит о каких-то принципиальных отличиях. А нельзя ли на пальцах (ну, или на прослейших примерах с рисунками) показать, в чём принципиальное отличие? Как понимаю лично я, Аргунов предлагал довольно широкий класс систем с предфокальными линзовыми корректорами.

[ekvi]

не забыты, а, скажем так, не используются.

- точнее: во имя чего "забыты"?
- асферики? Но даже не оптику, а пользователю В.Ю. Теребижу, ясно, что асферика ВСЕГДА НЕГЛАДКАЯ - это ее врожденный порок.
  А если в системе несколько асф. поверхностей, их надо жестко насаживать "на оселок". Но даже идеальная, "голая" асферика узкопольна. Только в паре со сферой асферика сильна, и - по сути - она вспомогательный элемент;
- дифракционной оптики? Да, много успехов в моно, много разговоров о гибридной (опять в паре со сферой), но ... Может, я не в курсе?
- система теребижа (модифицированный слефогт) сильна в светосильном 1-зеркальном исполнении, в 2х-зеркальном становится громоздкой;
- гамильтон, о котором было много таинственности и "бурления", на поверку страдает каким-то непонятным для меня дефектом - низким контрастом;
- вот и возникают возвратные движения к системам с малоразмерным корректором, перспективность которых для гигантских телескопов неоспорима.
Хотелось бы услышать по этому поводу мнения специалистов.

[Незнайка]

КАК надо делать определенные оптические системы БЕЗ таких "ужасов" и причинения вреда здоровью?

Автор телескопа учитывает понятие "технологичность" в своем дизайне - вот у него и поучитесь:

А Внизу - пример ЗЛсуперАПО на одном стекле.

Владимир Ильич, прежде чем предлагать мне чему-то поучиться, разберитесь с элементарными вещами. Во-первых: термины АПО, супер АПО, а также и "ахро" уместно применять к преломляющим системам. Именно в них проблема хроматизма и его коррекции является основной, и степень исправления хроматизма в них обозначается выше перечисленными терминами. Применять их к зеркальным системам бессмысленно, так как они по-определению апохроматичны; правильно спроектированные катадиоптрики (что вовсе не новость и не бог весть какое достижение)  имеют весьма малый хроматизм положения. Так что ваш пример "супер-апохромата" - нонсенс. Чему можно научиться на приведенном Вами примере? Как убить контраст в АПО-рефракторе. Надо ввести ЦЭ. Кому и зачем это надо? Еще чему? Ради красного словца ("смотрите, у нас АПО на одном стекле!") делать зеркала из К8. Да, иногда, если это оправдано и необходимо (манжен в Гамильтоне), зеркало делают из К8, но не из технологических соображений, а потому, что ЛК на проход не пригодно из-за пузырей и включений. Здесь-то зачем? Или Вы думаете, что это технологично? Ни разу! Разберитесь и с этим тоже. И вообще, к чему такой огород? Зеркальная система, свободная от хроматизма может быть гораздо проще, чем то, что Вы приводите в пример.
А Ваш призыв куда-то возвращаться, мне вообще не понятен. Что вспоминать? Что кто-то объявил самым лучшим АПО зеркальную систему на внеосевой асферике и отправился быстренько ее реализовывать, пообещав вернуться через пару месяцев и бесследно пропал? Или вспомнить энтузиастов, взявшихся посчитать коэффициенты ряда Тейлора и тоже канувших в Лету? Я не знаю, что такое мои "декларации". У меня все коэффициенты посчитаны для каталогов основных производителей стекла.
У меня есть методика поиска и отбора стекол для АПО, в том числе (и это главное) на обычных стеклах, у меня есть целый список "триад", который не имеет ничего общего с триадами Попова и более того, действительно идет в разрез с "линией партии", если таковой считать методы, предложенные классиками и всю их теорию. Мои триады работают при относительных 1:9-1:8. Некоторые варианты перекрывают диапазон 400-900нМ, а отношение диаметра линзы к минимальному радиусу триады составляет 1:2,3. Это на простых стеклах.
В какие такие "нюансы" я должен еще вникать и что такое "чужие профессии"? Надеюсь, Вы не про сантехников. Их я точно не вызывал.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Возникает ощущение того, что тема опять движется не в том направлении. В связи с чем, у меня
возникла мысль провести краткое описание оптических схем телескопов Аргунова, Попова и моих в, так сказать,
исторической перспективе их развития с датами разработки, рисунками схем, кратким описанием их достоинств
и недостатков и истории их практического осуществления. Все это, правда, займёт некоторое время и потребует
привлечения собственных архивных материалов переписки со специалистами того времени и оригинальных статей
авторов этих схем. Однако, может быть это будет способствовать прояснению существа вопроса отличия разработанных
мною систем от систем Аргунова и Попова.

[I.A.R.]

...возникла мысль провести краткое описание оптических схем телескопов Аргунова, Попова и моих в, так сказать, исторической перспективе их развития с датами разработки, рисунками схем, кратким описанием их достоинств и недостатков и истории их практического осуществления...

Тогда отдельной темой, пожалуйста. Например, с названием "Краткий очерк истории развития..."

[serega2007]

     Лучше осветить конкретный вопрос .
     Клевцов . 700 . Планетное поле 6 минут . Светосила не ниже 1:10 .
     Сколько примерно копонентов понадобится ?