Почему забыта схема П. Аргунова

[yas]

Спасибо, а для каких длин волн считался этот Клевцов? Цифры в таблице поверхностей (радиусы, толщины) округлены или такие и есть? Если округлены, то какие точные?
И еще: что такое 2rd, 2ro, 2rm в РОС? -  (диаметр кружка Эри?, линейный размер 1 угл.сек? ...)

[ekvi]

В документации все описано:
https://yadi.sk/d/igg9zkWOJNZZU

[ekvi]

Спасибо, а для каких длин волн считался этот Клевцов? Цифры в таблице поверхностей (радиусы, толщины) округлены или такие и есть? Если округлены, то какие точные?

В таблице указан диапазон: 404 - 852 нм - в книге сам Ю.А. выбрал его по чувствительности матриц. Хотя сам я всегда считаю на весь видимый диапазон (380 - 770 нм).
Радиуса и толщины расчетные, округлены до 4-5 дес. знака. За точными значениями - к самому Автору (Клевцову).
Если сомневаетесь в РОС - заведите в Земакс  данные из Авторской книги и сопоставьте результаты с теми, что привожу я.

[yas]

Если сомневаетесь в РОС - заведите в Земакс  данные из Авторской книги и сопоставьте результаты с теми, что привожу я.

Да, сомневаюсь и очень сильно. В Zemax надо заводить, то что есть у Вас, а не в книге.
Но даже без ввода в Zemax непонятен график концентрации энергии.(Возможно от недопонимания РОС)
Что за перегиб в районе 1.6-3.3 мкм и на 8-10мкм? Радиус Эри вроде 5.4 мкм.
Как удалось вогнать 100% энергии в радиус 12мкм?
И почему для "дифракционо ограниченной системы" в кружке Эри менее 60% энергии?
Еще раз - наверно что-то не допонимаю, но все же ...
p.s. Кстати, Airy пишется с "i"
p.p.s. Приведу концентрацию энергии из Zemax (для диапазона 380-770 нм)

[ekvi]

Конечно, плотность энергии - важный показатель оптического прибора - в смысле эффективности его работы в паре с фотоприемником. Однако в смысле информационной эффективности это - не главный показатель качества оптики, и этому графику в РОС отведена второстепенная роль.

Что за перегиб в районе 1.6-3.3 мкм и на 8-10мкм? Радиус Эри вроде 5.4 мкм.

Точнее - на 3х и 9 мкм. Биения вызваны, надо полагать, дифракцией (см. свою илл. из Земакса).

Как удалось вогнать 100% энергии в радиус 12мкм?

Там обрыв графика, построенного с точностью 1-3 пикселя.

И почему для "дифракционо ограниченной системы" в кружке Эри менее 60% энергии?

В РОС "диф. ограниченной" считается ОС с 2ro < 2.5*2rd.

p.s. Кстати, Airy пишется с "i"

По-моему, Вы уже указывали, что микрометр по ГОСТу сокращается не "мк", а как "мкм". Предпочитаю информацию уплотнять без оглядки на пуристов.

p.p.s. Приведу концентрацию энергии из Zemax (для диапазона 380-770 нм)

Давайте будем "тщательнее": в РОС клевцов тестировался в диапазоне 404 - 852, а не 380 - 770 нм.

У каждого "отщепенца" свои предпочтения, и надо своевременно оппонировать, вникая в суть, а не перешагивать брезгливо, как это было всегда, в том числе, и с А.Г. Водяником, который буквально умолял профессионалов, стряхнуть спесь и помочь разобраться в оптических нюансах.

[Клевцов Юрий Андреевич]

У меня нет времени проверять расчёты Владимира Ильича. Коротко могу пояснить суть вопроса так сказать "на пальцах".
Телескоп преобразует плоский волновой фронт, идущий от звезды в сферический с центром на оси в плоскости изображения (если звезда также находится на оси). Если завалить край главного зеркала, оптический путь крайних лучей удлиннится и волновой фронт на краю зрачка отстанет от своей центральной части. Если завалить край отражающей поверхности линзы Мажена, то оптический путь лучей укоротится за счёт уменьшения хода лучей в стекле и волновой фронт на краях начнёт опережать свою центральную часть. Результат - компенсация одного завала другим.
Если кто-то хочет убедиться с применением программы
расчета, пусть возьмёт из книги мои данные (не Каширина) по ТАЛ-200К на стр. 49. Задайте вместо сферических отражающих
поверхностей кривые второго порядка, уклоняющиеся в одну и ту же сторону от исходных и имеющие на краях примерно
одинаковые отступления от вершинной сферы. Получите полное подтверждение моему объяснению "на пальцах". Я, во всяком
случае, убеждался в этом лично.
А каширинские программы, мне кажется, следует тщательно протестировать в области дифракционного анализа.
Пусть кто-нибудь кто посвободнее этим займётся.
Насчёт эталонов из старых стёкол, Дмитрий, всё так, и я такие исследовал, но имел в виду наше современное стекло.
Исключительно плохой отжиг, пузыри и пропускание. Такое стекло вполне в состоянии изменять свою форму со временем.
С этим мы сталкиваемся постоянно.

[ekvi]

Телескоп преобразует плоский волновой фронт, идущий от звезды в сферический

такова его обязанность.

Если завалить край главного зеркала

а вот тут стоп!
В монографии речь не о ГЗ, а о корректоре. Вот и завалите края у его линз, не трогая 2го зеркала, и Вы увидите, что на обратном пути лучи пойдут через те же краевые завалы, правда, чуть пониже, потому и прибавка к ошибке будет поменьше, но все в том же направлении.
И, если Вы имели в виду компенсацию ошибки завала края у ГЗ, то зачем в тексте монографии говорится о взаимной компенсации завала краев внутри корректора? И если именно это имелось в виду, то против этого возражений нет. Но тогда надо не злопыхать, а уточнять свое понимание, что от Вас, как почтенного Автора, и требуется.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Телескоп преобразует плоский волновой фронт, идущий от звезды в сферический
такова его обязанность.

Если завалить край главного зеркала

а вот тут стоп!
В монографии речь не о ГЗ, а о корректоре. Вот и завалите края у его линз, не трогая 2го зеркала, и Вы увидите, что на обратном пути лучи пойдут через те же краевые завалы, правда, чуть пониже, потому и прибавка к ошибке будет поменьше, но все в том же направлении.
И, если Вы имели в виду компенсацию ошибки завала края у ГЗ, то зачем в тексте монографии говорится о взаимной компенсации завала краев внутри корректора? И если именно это имелось в виду, то против этого возражений нет. Но тогда надо не злопыхать, а уточнять свое понимание, что от Вас, как почтенного Автора, и требуется.

Я не злопыхаю, а отвечаю и не Вам, а читающим тему. А теперь отвечу Вам. Вы как тот уж на сковородке, когда чего-то
не понимаете, всегда норовите выкрутиться. Стр. 232. Три положения. В первых двух как раз и имеется в виду главное зеркало.
Где Вы нашли компенсацию завалов внутри корректора? Там все однозначно написано и разночтения невозможны.

[ekvi]

Стр. 232. Три положения. В первых двух как раз и имеется в виду главное зеркало.
Где Вы нашли компенсацию завалов внутри корректора? Там все однозначно написано и разночтения невозможны.

Юрий Андреевич! Так читайте дальше свое третье положение:
"В-третьих,  это  возможность компенсации  зональных ошибок линз корректора путем  их  взаимной  комплектации  на основе  результатов интерферометрического контроля формы поверхностей."
И еще раз: на производстве пологие радиуса обрабатывают БЛОКОМ. Поэтому никакого срыва края у зеркала Манжена быть не может,  а если бы и был, то только во вред  корректору.
Надо было дать почитать В.Н. Баранову или А.Н. Ершову свою монографию, прежде чем выставлять ее на всеобщее обозрение.
(Кстати, перечитайте в следующем параграфе свое "откровение" по поводу "кристаллов полирита, вонзающихся в смолу и т.д.", о котором неловко даже вслух).

[serega2007]

    Осторожно замечу , что даже линзы для апо , да и не для апо , делаются исключительно поштучно . Никаких блоков . А если говорить о зеркалах Манжена , то на них необходима точность выше даже , чем на обычных зеркалах .

[ekvi]

линзы для апо , да и не для апо , делаются исключительно поштучно

в АПО - особенно "на обычных стеклах" - радиуса имеют ужасную крутизну, как в корректоре клевцова.

А если говорить о зеркалах Манжена , то на них необходима точность выше даже , чем на обычных зеркалах .

именно поэтому для них поштучная полировка смерти подобна, а блочная - спасение.

[Незнайка]

линзы для апо , да и не для апо , делаются исключительно поштучно

в АПО - особенно "на обычных стеклах" - радиуса имеют ужасную крутизну, как в корректоре клевцова.

А если говорить о зеркалах Манжена , то на них необходима точность выше даже , чем на обычных зеркалах .

именно поэтому для них поштучная полировка смерти подобна, а блочная - спасение.

в АПО - особенно "на обычных стеклах" - радиуса имеют ужасную крутизну, как в корректоре клевцова.

Раз уж разговор идет о весьма тонких материях (на уровне течи пробных стекол и изменчивости образцовых плоскостей), нельзя ли уточнить, что означает в численном выражении "ужасная крутизна", скажем, на примере линзы диаметром 100мм?
И еще одна просьба: поясните, какой скрытый смысл во взятии Вами в кавычки слов "на обычных стеклах"? Здесь-то в чем подвох?

[ekvi]

что означает в численном выражении "ужасная крутизна", скажем, на примере линзы диаметром 100мм?

"Ужасные" в технологическом отношении.
Откройте уже знакомую Вам книгу Г.М. Попова "Современная астрономическая оптика" на с. 64 и просканируйте табл. 4.7.  Практически во всех триадах есть компонент с f ~ 0.1, т.е. при F = 1000 мм фокус компонента составит f = 100 мм, и будет он, скорее всего, мениском, у которого радиуса будут около 100 мм, а то и меньше - почему и провожу аналогию с корректором аргунова. И на каком "блоке" прикажете обрабатывать такие линзы?! От силы по 3 штуки с треугольным цветом. А ведь идеальный вариант (для качества) - как минимум по семь.
Здесь надо отметить, что, поскольку об отрасли остались одни воспоминания, то оптику сейчас делают одни кустари, потому молодежь и знает только поштучную обработку (и в этом смысле можно понять заботу Автора о компенсации зональных ошибок).

поясните, какой скрытый смысл во взятии Вами в кавычки слов "на обычных стеклах"? Здесь-то в чем подвох?

Обычно использую все средства для передачи экспрессии, но в данном случае - только чтобы выделить особый класс АПО, с особой крутизной поверхностей.

[yas]

Конечно, плотность энергии - важный показатель оптического прибора - в смысле эффективности его работы в паре с фотоприемником. Однако в смысле информационной эффективности это - не главный показатель качества оптики, и этому графику в РОС отведена второстепенная роль.

Вот это КЛАСС !!! СУПЕР !!! "графику отведена второстепенная роль" и поэтому он может быть неверным. Тогда оставьте в Вашей программе только главное и не показывайте неверных второстепенных результатов.

Точнее - на 3х и 9 мкм. Биения вызваны, надо полагать, дифракцией (см. свою илл. из Земакса).

То, что Вы называете биениями является результатом дифракции на апертуре и график концентрации энергии для идеальной системы имеет практически горизонтальный отрезок в области первого, второго и т.д. темных колец дифракционной картины точечного источника. В районах темных колец радиус кружка увеличивается, а энергии не прибавляется. Но это только для одной длины волны. Т.к. радиусы светлых и темных колец зависят от длины волны, то для диапазона длин волн эти "полочки" замываются, что и приведено на графике из Zemax. Но положение их все там же - в районе первого и второго темных колец. А не там, где показано в Вашей программе.

Там обрыв графика, построенного с точностью 1-3 пикселя.

Здорово, но не понятно. Какие 1-3 пиксела? Чего пиксела?

По-моему, Вы уже указывали, что микрометр по ГОСТу сокращается не "мк", а как "мкм". Предпочитаю информацию уплотнять без оглядки на пуристов.

Да, ради бога! Для собственного использования можете сокращать как угодно! Но Вы то предлагаете пользоваться Вашим продуктом. А пользователем могут быть молодые люди, к-е не в курсе всех тонкостей написания. Вот они и будут считать , что так как написано в Вашей программе - так правильно. А в результате получим тех еще специалистов. Мне просто кажется, что продукт предлагаемый для всеобщего пользования должен быть правильным со всех сторон.

Давайте будем "тщательнее": в РОС клевцов тестировался в диапазоне 404 - 852, а не 380 - 770 нм.

Согласен. Но единственное упоминание об использованных длинах волн в приведенных Вами картинках я нашел слева и справа (на графике) от точечных диаграмм. И стоят там цифры 380-770 нм, к-е я и использовал.

[yas]

Если кто-то хочет убедиться с применением программы
расчета, пусть возьмёт из книги мои данные (не Каширина) по ТАЛ-200К на стр. 49.

Юрий Андреевич, а можно попросить значения оптических параметров для серийного ТАЛ-250К с разными марками стекол (вариант 4 табл.3.20)?
Имеется ввиду толщины и радиусы линз, поле зрения и длины волн (с весами, если использовались) для к-х делался расчет.
Возможно, в книге все есть, но читать с экрана неудобно, а заказанная книга пока не пришла.

[ekvi]

Для собственного использования можете сокращать как угодно! Но Вы то предлагаете пользоваться Вашим продуктом.

Уже семь лет мой глас вопиет в этой пустыне, и наконец-то хоть кто-то проснулся! - именно этим и объясняется, что все сделано под-себя. А Вы, если "зацепились", то, пожалуйста, прочтите сопроводительную документацию и полистайте исходный код.

Спасибо за подробные разъяснения "полочек" на графике E = f(ro)! - дойдут руки, откорректирую.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Юрий Андреевич, а можно попросить значения оптических параметров для серийного ТАЛ-250К с разными марками стекол (вариант 4 табл.3.20)?
Имеется ввиду толщины и радиусы линз, поле зрения и длины волн (с весами, если использовались) для к-х делался расчет.
Возможно, в книге все есть, но читать с экрана неудобно, а заказанная книга пока не пришла.

Можно, но только для личного использования и в личной переписке. Моя почта указана в личных данных.

Юрий Андреевич! Так читайте дальше свое третье положение:
"В-третьих,  это  возможность компенсации  зональных ошибок линз корректора путем  их  взаимной  комплектации  на основе  результатов интерферометрического контроля формы поверхностей."
И еще раз: на производстве пологие радиуса обрабатывают БЛОКОМ. Поэтому никакого срыва края у зеркала Манжена быть не может,  а если бы и был, то только во вред  корректору.
Надо было дать почитать В.Н. Баранову или А.Н. Ершову свою монографию, прежде чем выставлять ее на всеобщее обозрение.
(Кстати, перечитайте в следующем параграфе свое "откровение" по поводу "кристаллов полирита, вонзающихся в смолу и т.д.", о котором неловко даже вслух).

Вы всегда попадаете пальцем в небо. Ершов с Барановым давно не у дел. Первый, насколько знаю, в Болгарии.
Блоком эти линзы не обрабатывались. Слишком велика точность и допуски центрировки. Делались поштучно.
Что касается вашей последней фразы - это опять игра слов. Создаётся впечатление, что Вы вообще полный нуль
в технологии обработки оптики.

[ekvi]

Ершов с Барановым давно не у дел.

Мы с шефом тоже 7 лет не у дел, но связь держим 2 раза в неделю.

Создаётся впечатление, что Вы вообще полный нуль в технологии обработки оптики.

и потому все останется, как было до обсуждения?

[Клевцов Юрий Андреевич]

Мы с шефом тоже 7 лет не у дел, но связь держим 2 раза в неделю.
и потому все останется, как было до обсуждения?

У меня пока нет оснований что-либо существенно менять в книге. По крайней мере, на основании ваших "замечаний" уж точно.
Предлагаю Вам закончить не имеющие смысла нападки на меня и на книгу. Дискуссия разворачивается далеко не в вашу пользу.

[ekvi]

закончить не имеющие смысла нападки на меня и на книгу. Дискуссия разворачивается далеко не в вашу пользу.

Дискуссия по книге давно закрыта, и каждый из нас сделал для себя выводы.
В этой теме обсуждается система П.П. Аргунова. Благодаря Вашим усилиям и успехам НПЗ, в мире она теперь известна под Вашим именем, потому я и Вынужден упоминать Вашу фамилию.
Производя сопоставление телескопа клевцова с другими системами, я вынужден мотивировать свои выводы. Но это вовсе не означает, что я всякий раз вызываю именно Вас на дуэль. Ведь "на каждый роток не накинешь платок"! И кроме того, горлом можно власть взять, но не истину.