Почему забыта схема П. Аргунова

[ROVIAN]

Потому что это вначале описывалось историками. Рассматривались стёкла, которые длительное время стояли в раме. Даже если они и имели клин, то не думаю, что мозайку набирали  с учётом разницы в толщине, тем более она не была столь заметной.

По расчетам Ивонны Стокс даже 5% увеличение толщины внизу привело бы к уменьшению высоты стекла на несколько сантиметров, что привело бы к его выпадению из рамы

она не про те стёкла писала, не о каких сантиметрах там речи и не идёт. Старые были в мозайке и крепились так, что выпасть не могли. Байка это довольно старая и сейчас концов не ссыщешь.

P.S. Заканчиваем в этой ветке писать. К телескопам те старые стёкла отношения не имеют. 

[Дрюша]

А почему не могла, если я ее спер с пыльного склада (где ее вообще не трогали и поставил на полку в гараже, где тоже не трогал).
Вообщ-то гарантированная точность микрометра (с микратором) MITUTOYO = -\+ 0,5 мкм и у меня пока не было оснований в ней сомневаться

Ну, вообще-то, -\+ 0.5 мкм - это размах в две лямбды. А эталонные пробники ~1/15 - 1/20 лямбды. В 40 раз разница, как-никак...

Но дело даже не в этом. Я полагаю, что ПЛОХОЕ стекло (плохо отожжёное) может течь, т.к. внутренние напряжения могут развивать там внутри усилия, измеряемые сотнями кгс или даже тоннами. В зависимости от толщины, конечно. Весовые нагрузки - плюнуть и растереть в сравнении с этими. Но если стекло правильной категории (по двулучепреломлению и т.п.), то эти факторы - практически уходят. Поэтому не надо сравнивать оконное стекло с категорийными пробниками.

[Retired]

Ну, вообще-то, -\+ 0.5 мкм - это размах в две лямбды. А эталонные пробники ~1/15 - 1/20 лямбды. В 40 раз разница, как-никак...

Не было у меня интерферометра, микратором мерил

[Дрюша]

Ну, короче, недостаточная точность изменений, не позволившая выявить какой-то эффект, - вовсе не означает, что искомый эффект был бы обнаружен при повышении точности в 40 или даже 400 раз. А может быть, он, этот эффект, - хоть и есть, но не в 40 раз, а на три-четыре-пять порядков - ещё меньше? Да запросто! Ну, если стекляха продежит, положим, миллион лет, - то, может быть, - да, оптически точную форму - потеряет.

Ну да ладно. А у меня, походу, - вот какая идея. Как известно, "шевелить" аберрациями (ну, хотя бы, - сферической, а заодно - и комой) можно за счёт воздушных (или маслянных) зазоров. В какую сторону - не важно, надо думать, влияние малых подвижек можно разложить в ряд по степеням, и тут, скорее всего, будет играть роль первый-второй член. А если там два зазора, либо вынос (т.е. реалтзовать сразу две схемы фокусировки: главным (либо вторичным) зеркалом, и обычным способом "ловя" вынесенный фокус (обычным крейфордом, реечником или банальным резьбовиком). Поскольку подвижки зазоров предполагаются довольно малыми (десятые-сотые доли мм), то, я полагаю, есть маза замутить что-нибудь на пьезо-элементах (ну, скажем, пьезо-шайбах или пьезо-прокладках). И этим компенсировать те бяки, которые могут возникать вследствие температурных изменений или технологических недоработок. А чё? Смотришь в окуляр, видишь ореол или "хвост". Крутишь ручку потенциометра (двигаешь мышкой, джойстиком). Ореол убирается, зато вылезает "хвост". Крутим другую, и, короче, уминаем все ореолы и хвосты в диск Эри. Ну, а там можно запомнить профили коррекции (скажем, под температуру). Этим, я полагаю, можно хотя бы частично решить проблему "вёрткости" таких, вот, систем.

[Retired]

Ну, короче, недостаточная точность изменений, не позволившая выявить какой-то эффект, - вовсе не означает, что искомый эффект был бы обнаружен при повышении точности в 40 или даже 400 раз. А может быть, он, этот эффект, - хоть и есть, но не в 40 раз, а на три-четыре-пять порядков - ещё меньше? Да запросто!

На четыре порядка - сто пудов эффект есть, там уже атомы дрыгаются

[ekvi]

микратором мерил

а так напылили!
Оригиналы принимаются "забекрененными" парами при +20С при дневном освещении под "соломенный цвет". Вам это ни о чем не говорит?
По нашим оценкам ошибка оригиналов находится на уровне +/- 1нм. Старые стекла, изготовленные до "перекраха", стояли от 5 до 10 лет, а нынешние "ломаются" так, что иногда нельзя рабочее пробное сделать.

Будут вопросы - пишите друг другу в личку.

[ekvi]

А теперь, возвращаясь к шумно обсуждаемой монографии Ю.А. Клевцова.
В корректоре аргунова (~клевцова) никакой взаимной компенсации зональной ошибки, вызванной типичным срывом края у деталей корректора, не происходит: асферический фронт волны, падающий на корректор от сферического ГЗ и имеющий вид сплюснутого сфероида, проходя линзы и зеркало корректора, продолжает загибаться в том же направлении. Таким образом, корректор своими технологическими ошибками только усугубляет ситуацию, которую можно исправить только нанесением ретуши на одну из сторон (лучше выпуклую) линзы манжена..

Проследите за ходом плоской волны, приходящей к телескопу клевцова, и Вы сами в этом убедитесь.

[Клевцов Юрий Андреевич]

А теперь, возвращаясь к шумно обсуждаемой монографии Ю.А. Клевцова.
В корректоре аргунова (~клевцова) никакой взаимной компенсации зональной ошибки, вызванной типичным срывом края у деталей корректора, не происходит: асферический фронт волны, падающий на корректор от сферического ГЗ и имеющий вид сплюснутого сфероида, проходя линзы и зеркало корректора, продолжает загибаться в том же направлении. Таким образом, корректор своими технологическими ошибками только усугубляет ситуацию, которую можно исправить только нанесением ретуши на одну из сторон (лучше выпуклую) линзы манжена..

Проследите за ходом плоской волны, приходящей к телескопу клевцова, и Вы сами в этом убедитесь.

Бездоказательное голословное утверждение, как, впрочем, и все остальные ваши высказывания. В книге ход волны
прослежен. Кто умеет читать и разбираться, тот поймёт. Кроме того, подтверждается на практике.

[Дмитрий Серегин]

В корректоре аргунова (~клевцова) никакой взаимной компенсации зональной ошибки, вызванной типичным срывом края у деталей корректора, не происходит.

А если делать технологический запас по диаметру, а потом круглить готовую деталь...

[Дрюша]

А если делать технологический запас по диаметру, а потом круглить готовую деталь...

Тогда придёт толстый полярный лис. Освободившиеся внурненние напряжения перекорёжат всё так, что мама родная не узнает.

[Дмитрий Серегин]

Напряжения есть только в ситалле, или во всякой экзотике типа карбида кремния, в качественных стеклах их нет.
А если есть напряжения, то Вы получите двулучепреломление...
Кругление оптических деталей - стандартная процедура при производстве

[Клевцов Юрий Андреевич]

А если делать технологический запас по диаметру, а потом круглить готовую деталь...

Тогда придёт толстый полярный лис. Освободившиеся внурненние напряжения перекорёжат всё так, что мама родная не узнает.

Образно, но совершенно правильно

Напряжения есть только в ситалле, в качественных стеклах их нет.
А если есть напряжения, то Вы получите двулучепреломление...
Кругление оптических деталей - стандартная процедура при производстве

Нет, Дмитрий, теперь пошло такое стекло, что за его качество можно поручиться только условно, а ситалл
вообще такой, что изменения поверхности происходят в течение года. Впрочем и раньше (лет 35 назад)
мы замечали, что большие (диаметром порядка метра) плоские зеркала из ситалла в течение нескольких
лет изменяют свою форму.

[ekvi]

А если делать технологический запас по диаметру, а потом круглить готовую деталь...

Конечно, это одно из решений, но затратное.
Принципиальным является блочная полировка, на порядок снижающая и зональные, и местные ошибки. Но для этого у входящих деталей должны быть пологие радиуса, как, например, у зеркальной поверхности корректора аргунова - единственной, у которой нет срыва края.

А ситалл, по определению, наполовину кристалл, со всеми вытекающими отсюда.
Если в 1990е ежедневно "экономили" эл.энергию на стекольных заводах (а попросту душили), о каком отжиге можно говорить - даже сейчас, когда больше призывов, чем самоотверженности?!

[Дмитрий Серегин]

Нет, Дмитрий, теперь пошло такое стекло, что за его качество можно поручиться только условно, а ситалл
вообще такой, что изменения поверхности происходят в течение года. Впрочем и раньше (лет 35 назад)
мы замечали, что большие (диаметром порядка метра) плоские зеркала из ситалла в течение нескольких
лет изменяют свою форму.

У меня нет такого опыта, а есть обратный.

Все эталоны для интерферометров как были так и остались эталонами, несмотря на эксплуатацию по 30 -60 лет.
Да, можете себе представить сделанные ещё при участии Максутова и Савина.

В ГОИ как был единственный стране высокоточный интерферометр для проверки плоскостей диаметром до 800мм(изготовлен в 1977г.), так с ним ничего не случилось:

Конечно, это одно из решений, но затратное.
Принципиальным является блочная полировка, на порядок снижающая и зональные, и местные ошибки. Но для этого у входящих деталей должны быть пологие радиуса, как, например, у зеркальной поверхности корректора аргунова - единственной, у которой нет срыва края.

А ситалл, по определению, наполовину кристалл, со всеми вытекающими отсюда.
Если в 1990е ежедневно "экономили" эл.энергию на стекольных заводах (а попросту душили), о каком отжиге можно говорить - даже сейчас, когда больше призывов, чем самоотверженности?!

Да, блочная полировка с подклейками по краю блока - хорошее решение. :-)

В 90-е жили на остатках стекла которые были на складах, т.к. денег на покупку нового стекла не было. :-)
И до сих пор кое-что осталось в запасах.

[ekvi]

с подклейками по краю блока

не у всех немецкая щепетильность, при массовке краевые детали используют для контроля, а после разблокировки выкидывают в брак (если в блоке много деталей, а иной скопец и их сбагривает заказчику).

[Дрюша]

Напряжения есть только в ситалле, или во всякой экзотике типа карбида кремния, в качественных стеклах их нет.
А если есть напряжения, то Вы получите двулучепреломление...
Кругление оптических деталей - стандартная процедура при производстве

Всё дело в величине деформаций и классе точности. Очковые стёкла - да, обтачивают уже после изготовления... И их - ведёт, но для очков это не существенно. Просто, я видел как ведут себя пробники в наложении. Достаточно с краешку прикоснуться пальчиком, - и полоски побежали... А усилие там - граммы. Когда же это проявляется в двулучепреломлении, там внутренние силы - в тысячи раз больше. А может быть, - и в десятки тысяч. Даже, вот, возьми просто треснувшее стекло. По идее, форма поверхности трещины с той и другой стороны - должна быть идентична (с точностью до наоборот, разумеется). Но попробуй сложить две половинки треснутой детали, чтоб на стыке увидеть интерференционные полосы! Хоть кривые, хоть какие-нибудь... А, вот, - фигушки! То есть, деформация там - такая, что даже вообще никакой интерференции не наблюдается!

Но вообще, в данном случае - зачем круглить? Просто, - накинуть запас по диаметру, и ничего не стачивать. Пускай они будут больше. И что с того, что ЦЭ? Всё равно, раструб (бленда на вторичке) - будет ещё больше! Тут уж, снявши голову - по волоскам не плачут.

[ekvi]

Бездоказательное голословное утверждение,

На верхней иллюстрации - исходная схема клевцова.
Посередине - внесена суммарная ошибка края - одна волна на входной зрачок с амплитудой 0.1 мкм (полкольца).
Внизу - амплитуда ошибки - 0.2 мкм.

[yas]

На верхней иллюстрации - исходная схема клевцова.

Можно попросить коэффициенты преломления для К-8 для разных длин волн, использованных при расчетах?

[ekvi]

зачем круглить? Просто, - накинуть запас по диаметру

конечно, можно просто задиафрагмировать.

[ekvi]

Можно попросить коэффициенты преломления для К-8 для разных длин волн, использованных при расчетах?

Остальное считается по интерполяционным формулам - к-ты в таблице.