Когда же закончится вечный спор " апохромат против рефлектора Ньютона"?

[Pluto]

Тестирование телескопов - новое тупиковое ответвление от собственно любительской астрономии.  Шутка с долей шутки.

[Астролюбитель]

Тяжко идет дисскусия, два фронта не могут придти к общему и здравому смыслу, но закон рулежа апертуры не отменяли еще...

А судьи кто?
Вы сами просчитали себя носителем "здравого смысла".
А значит все, что не совпадает с Вашим мнение - ложно...

Я выразил свою точку зрения исходя из того оборудования которое было и апошники так же, а тут косят на атмосферу или еще чего нибудь.   

Если бы все было так как думают дудочники, тогда зачем строить метровые телескопы? Взял 4" дуду и изучай все и вся, эстетика в изображении, вот ниша апошников а изучать надо с апертурой и чем больше, чем лучше.  Один фиг больше 8" апо у любителей может и не быть никогда а с мелочью быстро все надоест.

[lipaal]

Я выразил свою точку зрения исходя из того оборудования которое было и апошники так же, а тут косят на атмосферу или еще чего нибудь.

Что бы иметь объективное суждение - надо аппараты долгое время использовать в астронаблюдениях и астрофото...
Вы же просто перебрали разные инструменты - и максимум что можете иметь - личное мнение. Но взываете к "здравому смыслу", к теории (не будучи профессиональным астрономом)...

Я не лезу вперед тех инструментов, что имею в подписи, т.к. даже их возможности не реализовал. Когда реализую - пойду на ньютон 250-350 и апо 72-80....

[Asatur]

Этому "дурацкому мнению" следует большинство продвинутых ЛА - применяя разные телескопы к разным объектам и условиям. Об этом написал и Владимир Суворов, но его никто не услышал, и дружно продолжили спор - "кто сильнее, кит или слон...."

То есть я типа прав даже при всей своей непродвинутости? Ну спасибо, порадовали.

Да вся эта дискуссия от скуки. Старый добрый холивар, бессмысленный и беспощадный. 

Вроде неглупые люди собрались, могли бы уже и понять, что любой холивар бессмысленный... ан нет.

[lipaal]

Если бы все было так как думают дудочники, тогда зачем строить метровые телескопы?

Еще раз повторю мысль, которую Вы упорно слышать не хотите - для разных ситуаций - разные телескопы. Опытные ЛА имеют и ньютоны 300 и апо 100... И применяют по ситуации.

[Астролюбитель]

Я выразил свою точку зрения исходя из того оборудования которое было и апошники так же, а тут косят на атмосферу или еще чего нибудь.

Что бы иметь объективное суждение - надо аппараты долгое время использовать в астронаблюдениях и астрофото...
Вы же просто перебрали разные инструменты - и максимум что можете иметь - личное мнение. Но взываете к "здравому смыслу", к теории (не будучи профессиональным астрономом)...

Вполне достаточно " поймать" более менее приличную атмосферу, что понять на что способен инструмент? По вашему получается, что можно и до пенсии сидеть с одной трубой и тестить ее пока мхом не обрастет, только не ясно кто быстрей покроется им, труба или тестер. 

[g.a.s.82]

Вполне достаточно " поймать" более менее приличную атмосферу, что понять на что способен инструмент? Так можно и до пенсии сидеть с одной трубой и тестить ее пока мхом не обрастет 

логичнее будет звучать :   Так можно и до пенсии сидеть с одной трубой и тестить ее пока мхом не обрастет, в ожидании атмосферы...    не удержался, столько всего начитался, не на одну голову не налезет    особенно веселят некоторые "математики" с приростом апертуры в кубической окружности     

Цитата: Астролюбитель от Вчера в 23:24:12

    два фронта не могут придти к общему и здравому смыслу

покажи мне пожалуйста здесь два фронта    здесь ньютофилы  друг с другом из пустого в порожнее переливают , аутотренинг так сказать     уже и математический расчет приведен, и опыт наблюдений, и сравнительные оценки реальных владельцев обоих инструментов, напрямую предлагают поставить рядом два инструмента, как-будто не услышал никто... 

[Олег Чекалин]

Я выразил свою точку зрения исходя из того оборудования которое было и апошники так же, а тут косят на атмосферу или еще чего нибудь.

Что бы иметь объективное суждение - надо аппараты долгое время использовать в астронаблюдениях и астрофото...
Вы же просто перебрали разные инструменты - и максимум что можете иметь - личное мнение. Но взываете к "здравому смыслу", к теории (не будучи профессиональным астрономом)...

Вполне достаточно " поймать" более менее приличную атмосферу, что понять на что способен инструмент? Так можно и до пенсии сидеть с одной трубой и тестить ее пока мхом не обрастет 

Достаточно всего несколько тысяч сообщений на форуме сделать без наблюдений. После этого уже можно советы раздавать, люди сразу не заметят подвоха.

[Астролюбитель]

Если бы все было так как думают дудочники, тогда зачем строить метровые телескопы?

Еще раз повторю мысль, которую Вы упорно слышать не хотите - для разных ситуаций - разные телескопы. Опытные ЛА имеют и ньютоны 300 и апо 100... И применяют по ситуации.

Если погода не ахти, ситуацию 100 дуда не спасет, изображение будет поспокойнее и все, разрешение как зависило от апертуры так и зависет. 

Ну, что толку от четкой и безцветной картинки в мелкий апо, лучше уж использовать мелкие дудки по их назначению для разглядывания бабочек на поляне, а вот мощный и жирненький  рефлектор отставить для изучений. 

[lipaal]

Если бы все было так как думают дудочники, тогда зачем строить метровые телескопы?

Еще раз повторю мысль, которую Вы упорно слышать не хотите - для разных ситуаций - разные телескопы. Опытные ЛА имеют и ньютоны 300 и апо 100... И применяют по ситуации.

Если погода не ахти, ситуацию 100 дуда не спасет, изображение будет поспокойнее и все, разрешение как зависило от апертуры так и зависет. 

Ну, что толку от четкой и безцветной картинки в мелкий апо, лучше уж использовать мелкие дудки по их назначению для разглядывания бабочек на поляне, а вот мощный и жирненький  рефлектор отставить для изучений. 

Да уж.. Вы читать то не умеете - сами отвечаете на какие то свои мысли...
Успехов в монологе... говорить то можно много (даже назватся можно) - но говорение не приблизит к мастерству астролюбительства..

[zlyden]

Если погода не ахти, ситуацию 100 дуда не спасет, изображение будет поспокойнее и все, разрешение как зависило от апертуры так и зависет. 

Ну, что толку от четкой и безцветной картинки в мелкий апо, лучше уж использовать мелкие дудки по их назначению для разглядывания бабочек на поляне, а вот мощный и жирненький  рефлектор отставить для изучений. 

Полная чушь. У вас что - 10 лет в астрономии и 1000 наблюдений? Читая ваши посты о фантастических видах космоса у гаража в Москве начинаю плохо о вас думать. Я вот лично видел когда "жирный рефлектор" одну размазню атмосферную показывал а ахромат 127мм выдавал вполне приличную картинку, можно было наблюдать.

[g.a.s.82]

Если погода не ахти, ситуацию 100 дуда не спасет, изображение будет поспокойнее и все, разрешение как зависило от апертуры так и зависет. 

Ну, что толку от четкой и безцветной картинки в мелкий апо, лучше уж использовать мелкие дудки по их назначению для разглядывания бабочек на поляне, а вот мощный и жирненький  рефлектор отставить для изучений. 

разрешение также зависит и очень сильно от остаточных аберраций, которые могут быть вызваны массой факторов. Эрнест ведь приводил уже график, сколько уж можно на эту тему размышлять?

[Леонид Руденко]

Я так думаю, что разногласия лишь в том, что одним нравится наблюдать резкую и контрастную картинку с минимумом деталей, но постоянно, а другие готовы выжидать мгновенья, чтобы увидеть тот же объект, но с бОльшим количеством деталей

А как возможно увидеть бОльшее количество деталей (это даже для идеальной оптики только мгновения при средне-статистической атмосфере у нас, если в целом о крупноапертурном инструменте), да ещё и при посредственном качестве на оси (бюджетная оптика так себе, юстировка у светосильного ньютона не идеальная, термостабилизация, неизбежное отклонение объекта от оптической оси в обычном Добе)? Про врождённую коматозность ньютона надеюсь упоминать не надо.
Не, можете конечно купить себе в качестве планетника ньютон 500 мм 1:3,5. Не забудьте только потом опытом планетных наблюдений поделиться. 

Не понятно несколько моментов.
Почему у вас всегда по умолчанию-
1. атмосфера плохая
2. качество Ньютона посредственное
3. юстировка неточная
4. ЛЮБОЙ РЕФРАКТОР ИДЕАЛЬНЫЙ, даже если он 1/5?

И еще, какая по вашему мнению должна быть разница по диаметру, чтобы Ньютон мог уделать рефрактор?
Это я к тому, что идеальный ТАЛ-75 показывает по планетам значительно меньше чем "кривой" китайский 12" Ньютон, несмотря на то, что он рефрактор. Мы же не может просто тупо сравнивать системы?

Отвечу просто и ясно.
  Об астроклимате говорил выше.
  Второе, всегда по рефлектору приводил авторскую оптику, хотя сейчас и китайцы что-то могут, не говорил только лишь о ньютонах, а вообще о рефлекторах.
   Третье, упоминал что контраст все-же зависит от проницающей, и разрешающей способности телескопа. Многие просто упускают то что дипы очень тусклы по сравнению с планетами, и цвет здесь не причем, а контраст все-же больше в зависимости от тона, чем от цвета. И если тусклый дип ярок, то планета ослепительно яркая, и естественно контрастней. Это все так, не трогая математику, о которой упоминалось выше.
 Теперь по апертуре, выше так-же изложено, что две одинаковые апертуры рефлектора авторского, и рефрактора апохромата, дадут картинку в пользу апохромата лишь по проницанию, то-бишь в любимом всем апо контрасте. Но площадь собираемого света в оптических законах ни кто не отменял, по сему чтоб шансы на тесте сравнять, в соревновании рефлектора и рефрактора, достаточно будет рефлектора на 10мм больше, и контраст будет уже одинаков, а преимущество у рефлектора в разрешении ничтожно малы перед апохроматом, но все-же они будут. ЦЭ чаще дает больше приимущиств по разрешению на дифракционном диске, а значит везде. Благо критерий Релея ни кто не отменял, а площадь вторички при увеличении на 10мм апертуры компенсируется с лихвой, так-же как и отражающее покрытие.
     По поводу апохромата Ф/5, да можно и привести больше в (Ф), там в основном не приводится что все таки, апохроматы страдают не корректируемой полностью сферической аберрацией, потому что представляете, оказывается линзы сферические по поверхности. А вот парабола этой аберацией страдать не может физически, потому что она не сфера, и если контраст объясняется только отсутствием ЦЭ, то прибавляя в апертуре по окружности 10мм на параболе, он полностью исключается, и скорей апохромат с сферически неисправленном положении ущерблен. Из этого следует что все эти преимущества мыльный пузырь.
 Зы. Самое интересное, что апо в 200мм, придется стабилизировать с внешней средой гораздо больше чем рефлектор ньютона, потому что там уже два толстых стекла, и одно из них закрытое, хоть и тоньше зеркала, там 2х часов может и не хватить. А триплет это еще интересней. Те что не стабилизируются так долго, чуть более 80мм, а вот со 150мм уже возникает проблема, что касается комы то она и в апо присутствует, на больших тем более, может не так ярко в очень хороших, но сфер без комы не бывает. Тут много факторов не хотят не видеть не слышать, крутость дудок глазки застелает!

[leviathan]

Опытные ЛА имеют и ньютоны 300 и апо 100... И применяют по ситуации.

Это не опытные, а богатые ЛА имеют эти телескопы. А бедный имеет всего один телескоп, всю ночь.

[lipaal]

Опытные ЛА имеют и ньютоны 300 и апо 100... И применяют по ситуации.

Это не опытные, а богатые ЛА имеют эти телескопы. А бедный имеет всего один телескоп, всю ночь.

Сказки то не рассказывайте... тот кто занимается этим не первый год - может позволить себе накопить на АПО... у нас небогатые - и то имеют машину раз в десять дороже АПО.

Часто проблема в другом - освоить возможности имеющегося инструмента..
Некоторым проще перебирать инструменты, при этом даже на 10% не реализуя их возможности.
Я могу завтра пойти и купить 300 мм ньютон и 80 мм АПО - но понимаю,что при нынешнем моем умении они не дадут больше, чем те инструменты, что у меня есть.

[g.a.s.82]

достаточно будет рефлектора на 10мм больше, и контраст будет уже одинаков

а можете привести расчет? откуда эта цифра?

Зы. Самое интересное, что апо в 200мм, придется стабилизировать с внешней средой гораздо больше чем рефлектор ньютона, потому что там уже два толстых стекла, и одно из них закрытое, хоть и тоньше зеркала, там 2х часов может и не хватить. А триплет это еще интересней. Те что не стабилизируются так долго, чуть более 80мм, а вот со 150мм уже возникает проблема, что касается комы то она и в апо присутствует, на больших тем более, может не так ярко в очень хороших, но сфер без комы не бывает. Тут много факторов не хотят не видеть не слышать, крутость дудок глазки застелает!

а можно источник откуда эта информация, или сами пользовали их рядом, сравнивали?

[Леонид Руденко]

Опытные ЛА имеют и ньютоны 300 и апо 100... И применяют по ситуации.

Это не опытные, а богатые ЛА имеют эти телескопы. А бедный имеет всего один телескоп, всю ночь.

Аплодисменты! 

[leviathan]

Опытные ЛА имеют и ньютоны 300 и апо 100... И применяют по ситуации.

Это не опытные, а богатые ЛА имеют эти телескопы. А бедный имеет всего один телескоп, всю ночь.

Сказки то не рассказывайте... тот кто занимается этим не первый год - может позволить себе накопить на АПО... у нас небогатые - и то имеют машину раз в десять дороже АПО.

Феанор и Слава - опытнейшие визуальщики, которые как вы выразились наблюдают не первый год. АПО у них я не замечал.
О себе как опытном наблюдателе сказать точно не могу, но тоже наблюдаю не первый год. Не вижу смысла покупать два инструмента, разве что когда достигну предела по апертуре, весу и габаритам основного телескопа, накуплю все нужные и ненужные окуляры и фильтры и когда уже некуда больше будет потратить деньги.

[lipaal]

Опытные ЛА имеют и ньютоны 300 и апо 100... И применяют по ситуации.

Это не опытные, а богатые ЛА имеют эти телескопы. А бедный имеет всего один телескоп, всю ночь.

Сказки то не рассказывайте... тот кто занимается этим не первый год - может позволить себе накопить на АПО... у нас небогатые - и то имеют машину раз в десять дороже АПО.

Феанор и Слава - опытнейшие визуальщики, которые как вы выразились наблюдают не первый год. АПО у них я не замечал.
О себе как опытном наблюдателе сказать точно не могу, но тоже наблюдаю не первый год. Не вижу смысла покупать два инструмента, разве что когда достигну предела по апертуре, весу и габаритам основного телескопа, накуплю все нужные и ненужные окуляры и фильтры и когда уже некуда больше будет потратить деньги.

Они узкоспециализированные ЛА - визуальщики дипская. И у них соответствующий инструмент. Им АПО нахрен не нужен.
Но есть и другие направления - астрофото, планетные наблюдения...
О чем и речь - что бы все направления и объекты перекрыть - нужны разные инструменты.
Кто настроен на что-то одно - выбирает оптимальный для него инструмент - и вкладывается в него.

[zlyden]

Феанор и Слава - опытнейшие визуальщики, которые как вы выразились наблюдают не первый год. АПО у них я не замечал.
О себе как опытном наблюдателе сказать точно не могу, но тоже наблюдаю не первый год. Не вижу смысла покупать два инструмента, разве что когда достигну предела по апертуре, весу и габаритам основного телескопа, накуплю все нужные и ненужные окуляры и фильтры и когда уже некуда больше будет потратить деньги.

Эрнест опытнейший визуальщик имеет АПО, и не прочь при случае иметь АПО большего размера... Это не аргументы вообще.