Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

[CTPAHHNK]

Если ничего не существует, сознание не может существовать: сознание, которому нечего осознавать, есть противоречие в самом себе

Это верно сказано потому что Сознание, Существование, "Я" - являются не отдельными элементами  а составляют единое во всем Бытие.Невозможно быть и не осознавать или не иметь сознания.А значит, если камень существует он осознает себя по своему (существую-осознаю и ему этого достаточно)

Субьективные идеалисты в недоумении.

[kovip]

Субьективные идеалисты в недоумении.

Я тоже.  Но, это вопросы не ко мне, это к автору, самого популярного в Америке литературизированного учебника, по философии  жизни, «Атлант расправил плечи», Айн Рэнд. Я, это выставил как пример филосовствования, аналогичного "философии" hexagon.

[Nucleosome]

Да, тогда нужно добавить в моё наколеночное определение не-врождённость.

в-о-о-от! это то, к чему так или иначе приходили все, кто определял вторую сигнальную - и именно так, чтобы было только у нас! но тогда что делать с касатками - где в каждой стае свой диалект и они ему явно участься? также муравьи когда их похищает другой муравейник на стадии куколки (лучший момент - потому что личинку надо ещё кормить) то они тоже потом воспринимают свой муравейник по крови как чужой и не до конца их понимает... хотя и в том и в другом случае наследственная база широка. видимо шире чем в случае наших языков, хотя какая она у нас - тоже не до конца ясно. и вообще как-то подгонять определение под то, что должно быть - явно несколько не то. кроме того - хорошо, вторая сигнальная. дальше что? разум-то где? обмениваться сиваломи будь они абстрактны хоть в сотой степени, и проистекать из внутреннего диалога - ещё не быть разумным. я так думаю.

Хотя это подразумевалось - если символы врождённые,  они уже не абстрактные.

это подмена понятий - врождённый и абстрактный - никак не связанны и пример танца пчёл (который врождённый) тому опровергающий пример - направление на солнце у них в танце - направление тяжести, количество волн в движении показывает расстояние - символы совершенно абстрактные, и совершенно врождённые.
в моём определении вообще-то человек вычленяется довольно однозначно - и безо всяких двусмысленностей. объективное отличае человека от прочих организмов - это его способность очень широко менять свою экологическую валентность, а также структуру сообществ, при этом не практически не меняясь самому, а только фиксируя, передавая и размножая среди себя приобретённые и скомпилированные навыки и нормы поведения. и задача определить что именно позволяет это делать.

[CTPAHHNK]

обмениваться сиваломи будь они абстрактны хоть в сотой степени, и проистекать из внутреннего диалога - ещё не быть разумным. я так думаю...

Правильно. А то мы сетевые коммутаторы разумными объявим, есть внутренний диалог, есть абстрактные символы... 

[Космосвин]

Сидит капитан земного крейсера на пригорке экзопланеты.
Матросы приносят постоянно отлавливаемые местные формы жизни в клетках из нанонержавейки.
Капитан говорит - Вот этот-разумен! или неразумен. Сожрать или отпустить?
Ну нет никакой четкой границы! Где вы найдете на стреле времени маркер разума?

[Nucleosome]

Ну нет никакой четкой границы! Где вы найдете на стреле времени маркер разума?

читая эту тему, я как-то пришёл к довольно неутешительному выводу, что если вдруг такое будет (уж не знаю как, но допустим), то мы ни в какую не признаем разумным никого если это не будут зелёные человечки, на тарелках. но на то вероятность так мала, то её можно не учитывать. во всех остальных случаях мы будим говорить что угодно, только чтобы не считать разумным кого бы то ни было - разумность это наш признак которым мы противопоставляем себя всему остальному миру. как и для любого другого вида всё что за его пределами - это окружающая среда, только они об этом долгих бесед не разводят.

[CTPAHHNK]

Дэ Шардена обчитались? 

[CTPAHHNK]

Все настолько запущено? 

[Проходящий Кот]

Ну нет никакой четкой границы! Где вы найдете на стреле времени маркер разума?

читая эту тему, я как-то пришёл к довольно неутешительному выводу, что если вдруг такое будет (уж не знаю как, но допустим), то мы ни в какую не признаем разумным никого если это не будут зелёные человечки, на тарелках. но на то вероятность так мала, то её можно не учитывать. во всех остальных случаях мы будим говорить что угодно, только чтобы не считать разумным кого бы то ни было - разумность это наш признак которым мы противопоставляем себя всему остальному миру. как и для любого другого вида всё что за его пределами - это окружающая среда, только они об этом долгих бесед не разводят.

Правда, если тот вид предъявит военные аргументы в виде атомных и водородных бомб, его трудно будет не считать разумным......

[CTPAHHNK]

Правда, если тот вид предъявит военные аргументы в виде атомных и водородных бомб, его трудно будет не считать разумным...

Тогда и обезьян швыряющих в нас камни пора признавать sapiens-ами, НЭ? 

[Проходящий Кот]

Камни ---- слабый аргумент....

[Polnoch Ксю]

в-о-о-от! это то, к чему так или иначе приходили все, кто определял вторую сигнальную - и именно так, чтобы было только у нас! но тогда что делать с касатками - где в каждой стае свой диалект и они ему явно участься? также муравьи когда их похищает другой муравейник на стадии куколки (лучший момент - потому что личинку надо ещё кормить) то они тоже потом воспринимают свой муравейник по крови как чужой и не до конца их понимает... хотя и в том и в другом случае наследственная база широка. видимо шире чем в случае наших языков, хотя какая она у нас - тоже не до конца ясно. и вообще как-то подгонять определение под то, что должно быть - явно несколько не то. кроме того - хорошо, вторая сигнальная. дальше что? разум-то где? обмениваться сиваломи будь они абстрактны хоть в сотой степени, и проистекать из внутреннего диалога - ещё не быть разумным. я так думаю.

Муравьи не заваливают определение, так как у них нет сознания (по современным представлениям, оно есть только вроде бы у млекопитающих, птиц и осьминогов). Насчёт касаток - допускаю, что мои представления о интеллекте китообразных не верны, и если то, что Вы написали точно, то не вижу трагедии в том, что бы объявить касаток (может и других китообразных) разумными - раз есть и сознание, и вторая сигнальная система с абстрактными образами.  Зачем вообще этот подгон под то, что бы сделать Homo Sapiens'ов уникальными? Уже давно очевидно, что обученные амслену шимпанзе по интеллекту сравнимы с детьми сапиенсов лет 4-5 - хомо сапиенс получается просто самой умной обезьяной, ума которой хватило для создания цивилизации, но не обладающей ничем таким принципиально выделяемым его из природы в биологическом смысле - хомо сапиенс, воспитанный в природе(т.е. маугли), не обученный языку, ведёт себя как животное, и очевидно не является разумным, значит никакого смысла подгонять определение разумности так, что бы только хомо сапиенс был разумным, нет. Достаточно того, что бы оно включало сапиенса.

(кликните для показа/скрытия)

Возможно, мои представления о глупости дельфинов не верны, они основаны на чтении нескольких статей о попытках научить дельфинов неадаптированному звуковому английскому

Поэтому, ИМХО, всё с моим определением ОК

это подмена понятий - врождённый и абстрактный - никак не связанны и пример танца пчёл (который врождённый) тому опровергающий пример - направление на солнце у них в танце - направление тяжести, количество волн в движении показывает расстояние - символы совершенно абстрактные, и совершенно врождённые.

Просто таково предлагаемое определение - если врождённое, уже не то И это оправдано - интеллект разумного существа должен быть адаптивным, мы все регулярно учим новые слова родного языка, и иностранных (если их изучаем). В случае биологического детерминирования такой адаптивности не получается.

[Проходящий Кот]

Вам уже многократно называли Жданова и фирму Номента , моделирующую как раз от биологии.
Но здесь глухота. Не слышите что-ли?

[CTPAHHNK]

...Просто возьмите схему, по которой работает самый совершенный на сегодня, по вашему мнению, ИИ...

"Сделайте мне его развидеть!" (Цэ) Где же он, где?! 

Камни ---- слабый аргумент...

Пока в голову не попадаетЪ! 

[Проходящий Кот]

И что это изменит? Надо каску одевать.....

[BlackMokona]

Просто возьмите схему, по которой работает самый совершенный на сегодня, по вашему мнению, ИИ, и сходите с ней к биологам, которые изучают мозг и мышление, и спросите у них, по одной ли и той же схеме работает человеческий мозг и ваш ИИ. Лично меня удивляет, насколько активно они говорят "нет".

Интересно кто эту схему даст на руки, те же Гугл за наработки по одной технологии глубокого обучения, одну фирмочку за 500 миллионов долларов купили.
IBM  на своём Ватсоне вроде больше 10 миллиардов в год зарабатывают, и цифра быстро растёт. Прям щас пойдут делится.

[Проходящий Кот]

На японском ----- это _SOINN_технология.
Жданов работает в Институте по теме Методов адаптивного управления http://www.aac-lab.com/
фирма Нумента http://numenta.com/ основатель --- Джефф Хокинс
А Амосова вы явно прочитали по диагонали, не вчитываясь.

[Проходящий Кот]

На японском ----- это _SOINN_технология. Технология самовыращивания нейронной сети в зависимости от внешней информации.

[BlackMokona]

Интересно кто эту схему даст на руки, те же Гугл за наработки по одной технологии глубокого обучения, одну фирмочку за 500 миллионов долларов купили.

Это понятно, просто небольшая провокация, но отражающая суть текущего положения дел. Просто на одном видео с доктором биологических наук и доктором, по-моему, физ-мат наук, доктор-биолог, изучавший мозг, весьма категорично отверг сходство ИИ и ЕИ. И это не является сюрпризом. Хотя доктор-компьютерщик пытался что-то возражать, вроде: "IBM назвали один режим работы своего ИИ интеллигентным, а другой - напористым, следовательно, они близки к человеческому ЕИ". Аргументация весьма странная, именно от этого человека я этого не ожидал, т.к. несколько лет назад он весьма толково и практично объяснял границы и цели применения ИИ. Наверное, попал в рекламный водоворот для выжимания грантов.

Нет схемы текущих передовых ИИ , а значит сравнивать их по схеме не корректно, можно сравнивать лишь по результату. Тем более схемы человеческого мозга тоже нет, получить собираются чёрт знает когда и если финансирование не накроется. Смотри human connectome project.

[hexagon]

Тем более схемы человеческого мозга тоже нет, получить собираются чёрт знает когда и если финансирование не накроется.

Человеческий мозг не есть одна мыслящая инстанция есть еще подсознание и сверхсознание(интуиция) которые постоянно  влияют на сознание человека незаметно для нас поэтому если бы кто то захотел смоделировать деятельность мозга ему пришлось бы моделировать и эти обе части а о них человек еще меньше знает чем о своем внешнем сознании. Также, стоит учитывать что эти области гораздо обширнее с множеством под уровней и они образовались гораздо раньше в эволюции чем наш мыслящий разум поэтому задача моделирования разума или сознания это на мой взгляд просто непосильная задача.Наш разум -это просто вершина айсберга( не по высоте а по осознаваемости нами) но не её основание.