Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

[CTPAHHNK]

...Как ни крути, всё сходится, к тому, что знание, - информация адекватная ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. А, вера-принятие за истину, БЕЗ проверки.  Таким образом, вера то, что без проверки, знание, то, что проверенное и доказанное, т.е. абсолютная противоположность...

Сколько человек могут "проверить" ОТО, а КМ? Вот вам и вера в адекватную информацию соответствующую объективной реальности. А таки шо делать? "Нельзя объять необъятное!" (Цэ)

[hexagon]

Нормальный философ, жизнь с существованием не путает.

Если вы хорошо знаете философию.. то должны знать что  самый первый уровень жизни- это чистое существование в котором скрыт разум-знание и эмоции- переживания.А когда разум разворачивается из этого чистого сознательного бытия то возникает вся разумная жизнь и разнообразие существ во вселенной.Поэтому на физическом уровне камень и металлы являются первыми представителями  сознания у которых в процессе эволюции еще не возник мыслящий разум и биологическое тело но сознание все же есть.Дальнейшей эволюцией каменной жизни являются кораллы.

Ученые не поймут как из неживой материи может появляться органическая жизнь если не найдут сознание в камне и хим элементах.Это сознание просто потерялось во внешней форме объекта зажатое в тисках материи но если создать ему условия для проявления жизни то оно будет создавать простейшие живые организмы.Лучшей  является газообразная среда так как взаимодействие с другими частицами и элементами происходит быстрее а потом эта среда конденсируется в океаны  и жизнь переходит туда а после выходит на сушу.

Один эксперимент, одного шизофреника, ни в коем разе,

Так в чем вопрос, пусть бы другие проверили но пока опровержений нет есть ваш скепсис и попытки назвать их ненормальными.А эксперимент простой:подключаем чувствительную аппаратуру и смотрим на графике всплеск активности.

[Nucleosome]

Я, ни разу не видел описание разницы между языком, и средством для коммуникации.

обычно под первым подразумевают нечто приобретённое и договорное, а под вторым - что угодно.

Существует ли "индивидуальная" жизнь человеческого организма от рождения?

однозначно да. то что может не быть перспективы это уже влияние среды. если человека бросить голым зимой в тундре перспектив у него тоже нет. и вообще причём тут разум? уже часто в этой теме под разумом имеется в виду жизнь - по сути.

[незлой]

уже часто в этой теме под разумом имеется в виду жизнь - по сути.

"жизнь -- форма существования белковых тел" (энгельс)
"разум -- форма существования жизни" (я)

[CTPAHHNK]

Будете искать разум у бактерий? 

[Grinia]

и вообще причём тут разум? уже часто в этой теме под разумом имеется в виду жизнь - по сути.

Если предположить, что законы природы базируются на одних принципах, то некоторые аналогии возможны.
Собранные произвольно в сколь угодно большие кучи растительные клетки на дадут иного феномена кроме перегноя. Для развития определённого растения нужна среда и; зерно, почка, черенок - потенция "по роду его".

[CTPAHHNK]

Сейчас уже и клетки достаточно. 

[незлой]

Будете искать разум у бактерий? 

откуда берутся эти путаницы в кванторах?

разве тот же энгельс утверждал, что любое белковое тело -- живое?

[CTPAHHNK]

А, так вы бактерии к живым не относите! 

[незлой]

путаница в кванторах зачемто продолжается.

не любое белковое тело - живое.
не любое живое - разумно.
это вполне следует из предложенного определения, почему нужно проговаривать отдельно? 
детский сад, чесслово

[CTPAHHNK]

Может потому, что приведенные вами высказывания не допускают множественного толкования? 

[Polnoch Ксю]

Не знаю было в теме или нет, но я думаю, что разум это сознание + вторая сигнальная система.
То и другое необходимые, но недостаточные условия.

Например, шимпанзе, гориллы, орангутаны, освоившие жестовые языки, разумны, как и некоторые специально обученные осмысленной речи африканские серые попугаи.

То есть мне кажется, что вопрос "что такое разум" тривиален на самом деле.

Вот вопрос "что такое сознание" гораздо сложнее и интереснее.

[незлой]

Может потому, что приведенные вами высказывания не допускают множественного толкования? 

разумеется, определения даны предельно чётко. слова "всех" в них нет ни в явном, ни в неявном виде.
вы просто чтобы поспорить, или действительно не видите разницы? (вопрос по ведению, лично мне на будущее)

[незлой]

То есть мне кажется, что вопрос "что такое разум" тривиален на самом деле.

угу, но при этом достаточно сильно бьёт по самомнению
и сразу становиться нетривиальным.

есть у меня смутное подозрение, к слову, что это работают защитные механизмы самой второй сигнальной: так мемы в нас выживают.
подчёркивая собственную сверхестественность, ага

ещё к слову: замечал, что если пренебрежительно или насмешливо отозваться о важности второй сигнальной, довольно многие люди впадают в натуральную ярость. всякий может проверить, это просто. из тех же механизмов, скорее всего.

[kovip]

Сколько человек могут "проверить" ОТО, а КМ?

В эспериментах, почти никто. А, читая отчёты об экспериментах, проверяя информацию на логичность, и с помощью перекрёстных проверок, из независимых источников, все, кто "в материале", их уже гораздо больше. Остальные вынуждены верить.
А поверить, может любой кретин, если это не противоречит его мировоззрению.
По моим воззрениям есть три разных объекта, которые частенько называю одним и тем же словом "вера".
 Первое верование, которое, по сути, психическое заболевание, -овладение человека сверхценной идеей. Которая парализует познавательные способности человека, по тем вопросам, которые касаются предмета верования. Второе, реально, вера, - принятие за истину, сведений, которые требуют дальнейшей проверки. И  третье, доверие, - принятие за истину, сведений от источника, который подтвердил свою надёжность в процессе прошлого общения.
Конечно, если понимать, что знания, это не то, что вы запомнили, а то, что вы поняли.
Например, моя история познания СТО.
Сначала, категорическое неприятие. "Этого не может быть, потому, что, по моему мнению, это абсурд" Потом, осознания того, что я не могу быть, умнее миллионов профессиональных физиков, и потому, надо читать и стремиться понять, почему, другие люди считают это истиной. Возникает девочка в поезде, с фотоном вместо мячика и  равенство "це равно корню квадратному из произведения электрической и магнитной постоянных" и вывод, что СТО необходимо существует, потому, что оно "стоит на страже" многих других законов природы, которые обеспечивают как наше, существование, так  и мира в целом.
Потом, много позже возникает понимание, которое, вроде, пока, не доступно никому, что источником существования СТО, служит независимость друг от друга, отдельных событий.
А дальше тупик. Верить старому, склеротичному, слесарю, на пенсии по инвалидности, ни кто не может, нет авторитета, который определяется чисто субъективно. И, понять не получается, для этого надо освоить несколько не сложных, но, непривычных, понятий. А, главное понять что чья либоуверенность в истинности сведений, не может быть критерием их истинности. "Будь он 120 раз Эйнштейн и 117 Ньютон, это не значит, что он не может ошибаться!"
Вот такие проблемы возникают, когда познание, заменяется верой.

Если вы хорошо знаете философию..

"Знаете ли вы философию как её знаю я!!!"  Нет, такая философия, как у вас, мне знакома "шапочно".
Из сегодняшнего.

В один прекрасный день Библиотека Конгресса США заинтересовалась следующим вопросом: черт возьми, у нас тут десятки тонн самых разных книг, но какая из них занимает второе место по влиянию на умы? Ну, понятно, почему второе, а не первое… Потому что ожидаемое первое место в результате социологического исследования заняла Библия – сборник староеврейского фольклора, изданный за пару тысяч лет немыслимыми совокупными тиражами и рекламно-подогреваемый идеологическим институтом церкви и всей господствующей культурой… Но вот какое произведение – главное после Библии? Какая из миллионов книг, написанных людьми, оказала самое большое влияние на американцев и американское общество?
…Если вы не знаете ответа на этот вопрос, вы никогда не угадаете!
Это книга писательницы Айн Рэнд «Атлант расправил плечи».

Вторая книга, оказалось не менее идиотской чем первая. Потому, что, ну, оч-ч-чень философская.  

«Жизнь существует – и понимание этого подразумевает понимание двух аксиом, вытекающих из первой: существует то, что человек сознает; человек существует, потому что обладает сознанием. Сознание же есть способность осознавать существующее.

Если ничего не существует, сознание не может существовать: сознание, которому нечего осознавать, есть противоречие в самом себе.

Сознание, осознающее лишь само себя, есть также противоречие в самом себе; прежде чем оно определит себя как сознание, оно должно что-то осознавать. Если того, что, по-вашему, вы осознаете, не существует, тогда вы обладаете не сознанием, а чем-то другим. При любом уровне ваших знаний, этих двух аксиом – существования и сознания – вам не избежать, их нельзя преодолеть, они имеют первостепенное значение, они подразумеваются любым вашим действием, они основа всего вашего знания от самых первых шагов в жизни до глубин понимания, которых вы можете достичь к ее концу…

Существовать – значит быть чем-то. Что-то есть нечто, отличное от того, что есть ничто и что не существует. Существовать – значит быть предметом, обладающим конкретной природой и конкретными свойствами. Много веков назад человек, который является, несмотря на свои заблуждения, величайшим из философов, вывел формулу, определяющую основы существования и закон всякого знания: А есть А. Вещь является сама собой. Я дополню его: бытие есть тождественность, сознание есть отождествление. Над чем бы вы ни размышляли, будь то объект, его свойство или действие, закон тождества непреложен.

Весь процесс мышления есть процесс отождествления и обобщения… Работа мозга заключается в том, чтобы постоянно отвечать на единственный вопрос: что это? Установить, верны ли найденные ответы, можно с помощью логики, а основой логических рассуждений является аксиома: существующее существует. Логика есть искусство непротиворечивого отождествления… Ни одно понятие, сформулированное человеком, не является подлинным, пока человек не сможет без противоречий включить его в общую сумму своих знаний… Реально то, что существует; нереальное не существует; нереальное есть лишь отрицание существующего, которое является содержанием человеческого сознания, пытающегося отказаться от разума. Истина есть признание реальности; разум – единственное средство познания, которым обладает человек, единственный критерий истины».  

 

обычно под первым подразумевают нечто приобретённое и договорное, а под вторым - что угодно.

Ну,  дык "язык" то понятие философское, чего ещё ожидать.

ЯЗЫК — знаковая система, используемая для целей коммуникации и познания. Системность Я. выражается в наличии в каждом Я., помимо словаря, также с и н таксиса и семантики. Синтаксис определяет правила образования выражений Я. и их преобразования,… …Философская энциклопедия

[hexagon]

Если ничего не существует, сознание не может существовать: сознание, которому нечего осознавать, есть противоречие в самом себе

Это верно сказано потому что Сознание, Существование, "Я" - являются не отдельными элементами  а составляют единое во всем Бытие.Невозможно быть и не осознавать или не иметь сознания.А значит, если камень существует он осознает себя по своему (существую-осознаю и ему этого достаточно)

[Nucleosome]

разум это сознание + вторая сигнальная система

остаётся только определить что такое сознание, и что есть вторая система, а точнее что отделяет её от первой, и всё.

из тех же механизмов, скорее всего.

скорее всего. я в своё время - кажется после того как в шкле на курсе общей биологии учили про эту вторую сигнальную, пытался понять что же это, но так и не докопался. приобретённая? хм...

[Polnoch Ксю]

и что есть вторая система,

А почему Вы думаете, что это сложно? Даже не подглядывая ни в английскую вики, ни в популярные книжки по языковедению, можно на коленке вымучить что-то такое (наверное, не точное, но отражающее основную суть):

Вторая сигнальная система это система абстрактных символов, часто оторванных по своему звучанию (начертанию,итд) от обозначаемых предметов и понятий, коомбинируемых с друг другом, с синтаксическим сахаром, и грамматическими правилами(т.е. язык), предназначенная для передачи между индивидуумами алгоритмов действий, мыслей и эмоций друг друга в её непосредственной связи с биологической нейронной системой, а так же для абстрагирования мышления во время внутреннего диалога с целью акселерации, повышения эффективности мышления.
Фактически вторая сигнальная система это что-то вроде байткода, который исполняет процессор (мозг).

Я думаю, что вторая сигнальная система уже практически есть у ЭВМ (ну, если брать моё определение, то у систем вроде IBM Watson нет внутреннего диалога), а вот сознание ещё загадка... 

а точнее что отделяет её от первой,

Тут совсем просто - первая сигнальная система не абстрактная. Она состоит не из символов, практически не содержит служебных лексем, а её лексемы часто напоминают по звуку обозначаемое.
Например, дельфины (разум которых преувеличен и городская легенда - несколько групп не смогли научить дельфинов осмысленной речи, как это получилось с шимпанзе, гориллами, орангутанами и африкан грей парротами - хотя голосовой аппарат дельфинов позволяет воспроизводить звуки английской речи, и дельфины отдельные слова произносили),  общаясь с друг другом, передают друг другу прямо эхограмму стаи рыб - то есть, никакого абстрагирования не происходит, и мозг перегружается ненужными вычислениями образного восприятия.

[Nucleosome]

можно на коленке вымучить что-то такое

тогда она во-первых есть у пчёл. также - что именно - абстрактный символ? когда другие организмы обмениваются друг с другом сигналами это тоже их абстрактные символы - когда это не посредвенно что-то вроде вродо гормонов хорошего или наоборот настроения. но есть много другим примеров - к примеру что там муравьи передают друг другу? зачем стукают антеннами? когда такая грань уже куда менее ясна. и про внутренний диалог тоже не понятно - как определить есть он или нет? на прмере кошек уже видели, что это нетривиально.

разум которых преувеличен и городская легенда

ну это скорее всего так. хотя с дельфинами труднее, чем с теми же человекообразными или даже крысами, собаками и кошками - в первом случае это почти мы и есть, во втором, хоть и нет, но их диапазон органов чувств куда ближе нашему, чем с дельфинами, у кого слух и простирающийся далеко в ультразвук на первом месте. это может и быть причиной почему не смогли научить.

голосовой аппарат дельфинов позволяет воспроизводить звуки английской речи

а другой какой-то нет что ли?

а вот сознание ещё загадка...

ну и чего стоит определение половина которого - загадка даже для определяющего?

[Polnoch Ксю]

тогда она во-первых есть у пчёл.

Да, тогда нужно добавить в моё наколеночное определение не-врождённость. Хотя это подразумевалось - если символы врождённые,  они уже не абстрактные.

а другой какой-то нет что ли?

Я слышала только об экспериментах, в которых после успехов с шимпанзе и амсленом пытались обучать дельфинов звуковому английскому, обычному, не адаптированному. Может, и были другие.