Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

[CTPAHHNK]

...Сведения, которые содержит эрудиция, требуют, классификации - объединения в группы по определённому признаку и достаточного объёма памяти, которая в свою очередь, требует материальных ресурсов, - нейронных клеток. С этим, у пчёл, естественно, проблемы...

Исследования указывают, что опыт (долговременная память) кодируется в белках и даже передается генетически(это видно из того, что молодые пчелы впервые вылетающие из улья все делают правильно). Думаю с такими ресурсами пчелки вполне себе смогут распознавать абстрактные фигуры(не только треугольники, но и круги, четырехугольники и др. фигуры).
З.Ы. По поводу унюхать - ветер был вполне себе попутным для пчелок - тут снова мимо. По поводу путь -  стояли две кормушки, в одной сироп, в другой солевой раствор, пчелы не ошибались даже при смене мест кормушек на обратную - летели к треугольнику, где бы он не находился. Я сам офигел, когда академик все это рассказывал, но опыт есть опыт, ему нельзя не доверять!

...Разум, свойство существ сохранять себя посредством обработки информации...

Замените разум на жизнь, больше подходит.

Я это все не, чтобы вас потроллить, а как раз к тому, что проблема существенно сложнее, чем кажется. Ведь тот же попугай, на видео, посмотрев несколько секунд на головоломку сразу приступал к правильной последовательности действий. Таким образом он:

Разум, способность решать задачи, в процессе размышления.

Хотя очевидно же, что разумность его "фиктивна", но решать логические задачи в уме - умеет!

[kovip]

Исследования указывают, что опыт (долговременная память) кодируется в белках и даже передается генетически(это видно из того, что молодые пчелы впервые вылетающие из улья все делают правильно).

Это само собой, информация не сложная, нужная с первых дней жизни, естественно, она должна передаваться генетически, обучаемость, здесь не только не нужная, но, и вредная роскошь.

Я сам офигел, когда академик все это рассказывал, но опыт есть опыт, ему нельзя не доверять!

Опыт, точнее эксперимент, конечно, истина, проблема в интерпретации его результата. Если настроение улучшится, найду материал посмотрю.
Как то, шумели маленько, по поводу "научного" эксперимента по поводу переселения душ у крыс. Оказалось там научного было, лаборатория института, да сотрудники. Остальное полный бред, который можно было выяснить логически, до эксперимента. Но, ставившему эксперимент хотелось получить "научное" подтверждение гипотезы о переселении душ, он её и получил.
Логически, язык у пчёл, не язык, а средство коммуникации. Насколько оно сложное, и присутствует ли в нём то, что искали экспериментаторы, это надо посмотреть.

Замените разум на жизнь, больше подходит.

Не прокатит. Жизнь, можно заменить словом "существование", - объект пассивный. А, разум, это, активное орудие для сохранения жизни.
Тут можно поставить вопрос о целеполагании, но, оно, даже подсознательно, существовать не может. Это равносильно утверждению, что; высота, ширина и длинна, объединяются с целью построить объём.

Я это все не, чтобы вас потроллить, а как раз к тому, что проблема существенно сложнее, чем кажется. Ведь тот же попугай, на видео, посмотрев несколько секунд на головоломку сразу приступал к правильной последовательности действий. Таким образом он:

Вроде речь шла не о разуме, в целом, а о его составляющих; создание образа, его анализ, выделении, нужных свойств, и синтеза, новой информации, посредством присоединения результатов анализа к, полученному ранее, опыту.  В этом процессе, распознание целого образа, далеко не всегда, нужно. Поэтому, я не согласился на эквивалентность понятий, распознание - разум. Это равносильно высказыванию, что нога, это организм. Сейчас думаю, что распознание, и в самом деле, непременный атрибут процесса мышления, это основа для поиска ассоциаций, которые нужны для создания новой информации. Но, и не более того. 

Хотя очевидно же, что разумность его "фиктивна", но решать логические задачи в уме - умеет!

В разумности, даже самым маленьким мозгоносителям, отказывать невозможно, просто приходится отказаться от абсолютности наличия его.
Разум есть у всех мозгоносителей, но, размеры его разные.
Вопрос у меня возник по постановке вопроса.
Есть два способа исследования. Или мы выделяем объект, даём ему определение, а, потом начинаем его исследовать, в пределах данным определением. Или, мы натыкаемся на объект, исследуем его и даём определение и название.
У нас сейчас ситуация такая. В соответствии с явно присутствующими свойствами, разум, - способность решать задачи. Но, кроме размышления, задачи, можно решать рефлекторно. Более того, при исследовании, выяснилось, что рефлексы, составляют более 90% в составе разума. При  исследовании процессов которые обеспечивают разум, совершенно справедливо, можно считать, что разум, это усложнённый рефлекс. Т.е. введя полную эквиваленцию понятий, "Человек автомат".
Но, в процессе мышления, происходит изменение исходных данных. Само изменение, происходит, тоже автоматически и при кажущейся вариативности, конечное действие, существует в одном варианте, как и у автомата.
Но, это не очевидно, вот и возник вопрос: "Может стоит разум отделить от рефлекса полностью, и определить разум, как процесс доработки применяющегося опыта т.е. имеющегося рефлекса?" Тем паче, что имеется, явно существующее, орудие доработки, - сознание. Пока, я в полёте. Вот, пытаюсь выставить эти рассуждения на общую обработку.

[CTPAHHNK]

...Опыт, точнее эксперимент, конечно, истина, проблема в интерпретации его результата...

На сколько я понял, это не единичный опыт, это состоявшееся исследование подтвержденное неоднократно разными группами.

...Жизнь, можно заменить словом "существование", - объект пассивный...

А можно пример пассивной жизни?

С разумом у нас сильные проблемы, поскольку исследуя разум мы пытаемся совместить объект познания и инструмент познания.

[hexagon]

А можно пример пассивной жизни?

Пример пассивной жизни- это камень но он относится к неорганической форме жизни.Это первый уровень физического существования в неподвижной форме.Если бы наше сознание могло бы не только видеть внешнюю форму камня но и проникать сознанием в другие сознания мы могли бы зафиксировать сознание и в камне только это тоже неподвижное сознание в отличие от деятельного сознания человека.

[ivanij]

А можно пример пассивной жизни?

Пример пассивной жизни- это камень но он относится к неорганической форме жизни.Это первый уровень физического существования в неподвижной форме.Если бы наше сознание могло бы не только видеть внешнюю форму камня но и проникать сознанием в другие сознания мы могли бы зафиксировать сознание и в камне только это тоже неподвижное сознание в отличие от деятельного сознания человека.

 Неорганические формы жизни науке неизвестны. Если у вас есть реальные доказательства, то следует их привести здесь вместо бессмысленного набора слов.

[CTPAHHNK]

...Если у вас есть реальные доказательства, то следует их привести здесь вместо бессмысленного набора слов.

Credo quia verum вас же не устроит?! А других быть не может. 

[hexagon]

Неорганические формы жизни науке неизвестны. Если у вас есть реальные доказательства, то следует их привести здесь вместо бессмысленного набора слов.

Был только один эксперимент но им не поверили:

(кликните для показа/скрытия)

Камни дышат, и на один вдох у них уходит от трех дней до двух недель, - считает доктор Демон, биолог из Лиона (Франция). - Они имеют пульс, обнаружить который можно только при помощи очень чувствительной аппаратуры. Каждый  "удар сердца" длится у камня около суток, и поэтому его нельзя почувствовать или услышать без специальных приборов.
 Французские ученые Ришар Демон и Бертран Эсколье объявили о том, что долгое и тщательное исследование образцов, взятых в разных точках земного шара, окончательно подтвердило их предположение о том, что камни являются живыми существами с очень длинным и медленным процессом жизнедеятельности.
Путем фотографирования с большими временными промежутками им удалось установить, что камни самостоятельно передвигаются. Один из наблюдаемых нами камней в течение двух недель переместился на 2,5 мм.

 Расследования, которые длятся уже несколько лет, начались после того, как д-р Демон случайно обнаружил пульсацию камня, используемого им в качестве пресса в лаборатории. Валун был специально помещен в электрокардиограф, и прибор зафиксировал слабую, но регулярную пульсацию, источником которой мог быть только камень.

- Я, конечно, был потрясен, но решил не исключать с ходу возможности того, что камень может оказаться живым существом, - говорит д-р Демон. - Однако, сомневаясь в показаниях прибора, я повторял опыт за опытом. Ведь мне предстояло сделать сенсационное, неправдоподобное заявление.

Д-р Демон обратился за помощью к своему коллеге биологу Бертрану Эсколье. Исследования, проведенные двумя учеными, позволили им окончательно установить, что камни не только живут, дышат и двигаются, но даже, видимо, способны думать.

Научный мир с недоверием и иронией отнесся к результатам исследований.

- Нас не удивляет поведение наших коллег, - пишет д-р Демон, - в это действительно трудно поверить. И поэтому мы хотим, чтобы наши опыты повторили другие ученые. Ведь мы еще и сами не знаем, что все это значит...

[Космосвин]

Интересно!
Разум -это фазовый переход эволюции, качественный скачек, или все-же нет никакой четкой границы, отделяющей разум от неразумного разума? Какое количество объектов можно считать кучей? Один два.... сто...

[Grinia]

Разум -это фазовый переход эволюции, качественный скачек, или все-же нет никакой четкой границы, отделяющей разум от неразумного разума?

Где границу проведёте, там она и будет.

[Космосвин]

Где границу проведёте, там она и будет.

Вот все и думают, где эта граница.

[ivanij]

Неорганические формы жизни науке неизвестны. Если у вас есть реальные доказательства, то следует их привести здесь вместо бессмысленного набора слов.

Был только один эксперимент но им не поверили:

(кликните для показа/скрытия)

Камни дышат, и на один вдох у них уходит от трех дней до двух недель, - считает доктор Демон, биолог из Лиона (Франция). - Они имеют пульс, обнаружить который можно только при помощи очень чувствительной аппаратуры. Каждый  "удар сердца" длится у камня около суток, и поэтому его нельзя почувствовать или услышать без специальных приборов.
 Французские ученые Ришар Демон и Бертран Эсколье объявили о том, что долгое и тщательное исследование образцов, взятых в разных точках земного шара, окончательно подтвердило их предположение о том, что камни являются живыми существами с очень длинным и медленным процессом жизнедеятельности.
Путем фотографирования с большими временными промежутками им удалось установить, что камни самостоятельно передвигаются. Один из наблюдаемых нами камней в течение двух недель переместился на 2,5 мм.

 Расследования, которые длятся уже несколько лет, начались после того, как д-р Демон случайно обнаружил пульсацию камня, используемого им в качестве пресса в лаборатории. Валун был специально помещен в электрокардиограф, и прибор зафиксировал слабую, но регулярную пульсацию, источником которой мог быть только камень.

- Я, конечно, был потрясен, но решил не исключать с ходу возможности того, что камень может оказаться живым существом, - говорит д-р Демон. - Однако, сомневаясь в показаниях прибора, я повторял опыт за опытом. Ведь мне предстояло сделать сенсационное, неправдоподобное заявление.

Д-р Демон обратился за помощью к своему коллеге биологу Бертрану Эсколье. Исследования, проведенные двумя учеными, позволили им окончательно установить, что камни не только живут, дышат и двигаются, но даже, видимо, способны думать.

Научный мир с недоверием и иронией отнесся к результатам исследований.

- Нас не удивляет поведение наших коллег, - пишет д-р Демон, - в это действительно трудно поверить. И поэтому мы хотим, чтобы наши опыты повторили другие ученые. Ведь мы еще и сами не знаем, что все это значит...

 Пока нет ссылки на источник, это всего-навсего беллетрестический текст.

[Grinia]

Где границу проведёте, там она и будет.

Вот все и думают, где эта граница.

Зависит от определения для разума. Если разум - это что-то рождённое в мозге человека - это одно, а если разум - это процесс, некая индивидуализация (человек лишь очередной эволюционный этап), выделение из общего (универсума?) в эволюционном ряду от простейшего восприятия и реакций, до сложной рефлексии - это другое.     

[Проходящий Кот]

Реальные Маугли говорят о том, что наш разум есть порождение общества....

[Grinia]

Реальные Маугли говорят о том, что наш разу есть порождение общества....

Наш - да. Но тут большая путаница разума -  как потенции и феномена с интеллектом - развитием потенции - практическим умом. Тут ещё надо думать.

[Nucleosome]

Реальные Маугли говорят о том, что наш разум есть порождение общества...

конечно. индивидуальный разум как-то плохо представляется - ну кто-то может активно учится из среды. хорошо. дальше что? он что бессмертный? каждый индивид будет усваивать одно и то же, и благополучно на этом отбросит копыта - потому что пока он ещё ниего не усвоил, то ничего уметь и не будет, и жить будет неем, а если будет чем, то усваивать ему будет уже не нужно, и это будет уже не разум. то есть никакого индивидуального разума нет и быть не может.

[Grinia]

то есть никакого индивидуального разума нет и быть не может.

Опять зависит от точки, с которой рассматривать.
Существует ли "индивидуальная" жизнь человеческого организма от рождения?
Да. Младенец - это уже "индивидуальная"-самостоятельная жизнь организма.
Нет. У брошенного и одинокого младенца никакой перспективы  жизни-развития организма нет и быть не может.
Диалектику по Гераклиту не теряем!

[Проходящий Кот]

Сказать то что хотели? Младенец ---- потенциальный человек и без общества им не станет.....

[hexagon]

Пока нет ссылки на источник, это всего-навсего беллетрестический текст.

Априори их исследованиям не доверяли так что никакого научного анализа не проводилось и эти двое только являются свидетелями своего эксперимента поэтому их исследования не находятся на научных сайтах. На зарубежных сайтах встречается такая же статья как я привел выше . Так что вы не можете называть это выдумкой пока не проведены эксперименты хотя статья датируется 2006 годом но фамилия первого геолога на зарубежных сайтах звучит по другому.
"French geologists Arnold Rheshar and Pierre Escollet are claiming to have proof stones are living creatures which move and breathe".

[kovip]

На сколько я понял, это не единичный опыт, это состоявшееся исследование подтвержденное неоднократно разными группами.

Но, я, например, в подобных рассказах, всегда вижу заголовок: "Исследование языка пчёл", а это признак излишней антропоморфизации понятий. Я, ни разу не видел описание разницы между языком, и средством для коммуникации. Так что, что бы вынести настоящий вердикт, надо разбираться, конкретно самому, не взирая на авторитеты. В истории много случаев было, когда "научной истиной" сначала, было одно утверждение, потом стало другое. Например, было время, когда утверждалось, что "наука доказала, что у человека, после смерти волосы продолжают расти". Хотя, это очевидное нарушение закона сохранения материи и энергии.
Раззадорите вы меня в конце концов, начну я копать конкретно. Но, пока лень. Да ещё вчера книгу А. Никонова "Свобода от равенства и братства" скачал, надо просмотреть. У нас с ним, судя по "Апгрейду обезьяны..." мировоззрение одинаковое, по смыслу наверное ничего нового не будет, но, могут быть очень классные примеры из жизни.  Как, например, из "апгрейда" рассказы про роковой кинжал и машину невидимку.

А можно пример пассивной жизни?

Сама жизнь.
Жизнь она либо присутствует, либо нет, больше она ничего не делает. Потому я и назвал её пассивным объектом. А, разум охарактеризовал как активный объект, потому, что, он не просто есть\нету, он, в зависимости от количества, создаёт ту, или иную, жизнь. Много ума, - жизнь может оказаться долгой и благополучной. Мало ума, жизнь будет короткой и неблагополучной. Но, она, по любому, будет.
Это похоже на, - "человек всегда человек, несмотря на то, злодей он или гений".

Пример пассивной жизни- это камень но он относится к неорганической форме жизни.

Это пример не философии, а, философствования. Разница такая же, как между мудростью и мудрствованием. Нормальный философ, жизнь с существованием не путает.

С разумом у нас сильные проблемы, поскольку исследуя разум мы пытаемся совместить объект познания и инструмент познания.

Не, по моему, проблема в совместимости научно определённой реальности, с фантазиями философов.
По сути, есть мозг, - орудие производства, типа, лопата. И есть продукт, действия мозга, - разум, типа, яма, которую роют с помощью лопаты.  Долгое время о работе мозга не было известно, практически, ничего, и философы пытались на основе самонаблюдения и самокопания, понять, что такое "яма", которая, объективно, есть. Но,  в отрыве, от "средства производства" не понятны ни границы существования, ни причины возникновения и существования.
Эта проблема возникает от того, что существующими очень часто считаются материальные объекты. А, элементы порядка, организация материального существования, до сих пор, многими считаются несуществующими. Дескать, это "Мир идей", субъективная реальность. Но, это не правда, порядковая реальность не менее объективна, чем материальная.
Но, пока, это не стане общепризнанным, как 2Х2=4, так и будут существовать непонятки, путаница и дурацкие измышления псевдофилософов.
Вон, даже Эйнштей этого понять и принять не мог, хотя, его СТО, по кухонной логике, не менее невероятна чем, то, о чём рассказывает КМ.

Credo quia verum вас же не устроит?! А других быть не может.

Вера и истина вещи категорически разные. Вы из проанализируйте на предмет содержания в них элементов из определения веры. Мне то, очевидно. Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. https://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0/ (Блин! Закопали это определение так, что и найдёшь не сразу, даже если знаешь где оно есть, всякая демагогия вместо реального определения.)
 Словарные определения знания знания:
Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности(Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.) человека.
Как ни крути, всё сходится, к тому, что знание, - информация адекватная ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. А, вера-принятие за истину, БЕЗ проверки.  Таким образом, вера то, что без проверки, знание, то, что проверенное и доказанное, т.е. абсолютная противоположность.
 Это становится абсолютно ясно, при обнаружении того, что  «Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой, с посредством свойств ей присущих».

Был только один эксперимент но им не поверили:

  "ОДИН эксперимент, ... ИМ не поверили." - красноречивый пример демагогического мышления.
 Было несметное количество "удивительных открытий" сделанных разными психами, но, критерий истины повторяемость, которая обусловлена тем, что объективная реальность, это множество объектов, состояние, и следовательно, отзыв на взаимодействия,  которых, не зависит от наличия и состояния исследователя. Из чего следует, что критерий истины, - статистика, которая существует, только, и только лишь, на множестве случаев. Один эксперимент, одного шизофреника, ни в коем разе, не может быть свидетельством истины.

Тут ещё надо думать.

Такое "думанье" не размышление, а измышление, - сочинение сказок, в виде наукообразного трёпа.

[Grinia]

Сказать то что хотели? Младенец ---- потенциальный человек и без общества им не станет.....

То, что вы называете нашим разумом - развившиеся в обществе потенция.
С одной стороны, это вещь уникальная ("разум есть порождение общества"), а с другой универсальная.