ВНИМАНИЕ! На форуме завершено голосование в конкурсе - астрофотография месяца ДЕКАБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
То, что вы назвали иероглифами - кандзи - гораздо больше 3000 - их около 4000000.
Так что целостный образ "вор" - если писать его инроглифом, будет разбиваться на составляющие. И читаться может по-разному: мешок-ночь-хитрость-обман, или сумка-карбюратор-лошадь-сын осла В сочетании между собой разных частей получаются разные смыслы. Собсьвенно, именно на этом феномене их поэзия и построена.Но вообще - мыслительный процесс это должно подстёгивать сверх всякой меры...
Цитата: Olweg от 03 Апр 2017 [20:58:04]Китаю аналогичная гегемония нисколько не мешала существовать пару тысяч лет, время от времени возрождаясь из пеплаКак и Египту (древнее, среднее, позднее царство). И немаловажное влияние тут имело место и долины Нила и положение Поднебесной. Возможно.Но возможно еще сыграла роль культурная специфика. Рим направлял свою энергию вовне (скажем так). Это была типично экспансивная цивилизация. Китай же и Египет были замкнутые на себе цивилизации (от части это определялось географией, некуда расширяться). Если совсем просто, стационарные цивилизации все время стремились установить техно-гуманитарный баланс, подавляя техно составляющую. А экспансивная цивилизация напротив, пыталась установить динамическое техно-гуманитарное равновесие за счет слива вовне всех разбалансов. Пока было куда сливать - динамическое равновесие было. Как не стало - начались процессы деградации.Современная Западная цивилизация несомненно цивилизация римского типа, которая уперлась в свои пределы роста.Цитата: Olweg от 03 Апр 2017 [20:58:04]Да, и тут возникает противоречие: либо мы имеем конкурентную среду, способную если не на развитие, то хотя бы на поддержание тонуса каждого из участников, но чреватую тотальным экстерминатусом даже не в долгосрочной, а в среднесрочной перспективе (ну пусть не за сотни, но за тысячи лет очередное международное обострение неизбежно приведёт к большой войне), либо стабильную, но столь же неизбежно деградирующую из-за накопления системных ошибок моноцивилизацию. Она может, в принципе, обновляться через циклы катастроф, как тот же династический Китай, но для всепланетной цивилизации это чревато полным экологическим коллапсом. И так и этак тупик. Но, может быть, есть какие-то третьи варианты. В конце концов, разум позволяет долгосрочно планировать, а не просто слепо следовать законам развития систем.Это противоречие возникает только в рамках ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ онтологии (миропонимания).Если же рассматривать прогресс, эволюцию как путь вселенной – никакого противоречия не возникает. Вот поэтому я и говорю. Эпоха требует смены самой системы ценностей у техноцивилизации (не важно кто станет наследником европейского прогресса). Радикальной ревизии и пересмотра. И реформы Лютера в христианстве (благодаря которым и начался прогресс) на фоне назревших перемен будут выглядеть косметическим ремонтом.Марксизм был попыткой. Но попыткой тоже слишком вялой и потому неудачной (марксизм не вышел за рамки гуманизма, по сути он довел просвещение до атеистического логического конца. Но сам гуманизм оказался короткоживущей онтологией). Хотя его наследие несомненно – самое ценное.Цитата: AlexAV от 03 Апр 2017 [21:04:07]И тем не менее между общественными насекомыми и сапиенсом здесь существует фундаментальное отличие. В колонии муравьёв все особи родственники и кроме того сохранение колонии есть необходимое условие выживания её членов. Поэтому у общественных насекомых выживание генов и выживание общественных структур - это синонимы. В результате коммуна насекомых очень устойчива, это поддерживается отбором.У людей всё по-другому. Общество состоит из не родственных особей, кроме того человек от сложного общества зависит далеко не в той степени, что и муравей. Уж как минимум начиная с железного века при крахе общества (империи, государства, цивилизации) как правило большинство людей выживало (для мезолитических и ранних неолитических обществ кстати это не совсем так, особенно в части касающейся межплеменных конфликтов). Т.е. условия выживание генов и социальных систем для людей, в отличие от муравьёв, не совпадают. Дарвиновский отбор может идти и в направление против интересов общества, если они не совпадают с биологическими интересами индивида. В результате если у муравьёв получается слаженная коммуна, действующая как единое целое, то у людей скорее клуб индивидуалистов, работающий лишь пока функционирует тонкая система согласования интересов его членов. Как только эта система согласования перестаёт действовать и интересы целого начинают расходится с интересами его элементов - общество разваливается, коллапсирует, т.к. для этих элементов пожертвовать обществом - меньшее зло, чем пожертвовать собой (и дарвиновский отбор скорее поддерживает именно такую ситуацию). Да это то понятно.Если бы у нас все было решено так как у эусоциальных насекомых у нас не было бы ни каких тут ПРЕНИЙ о наиболее правильном социальном устройстве человеческого общества. Все бы знали какое правильное. ЦитатаЧеловеческое сообщество в большей степени напоминает бактериальный мат, где отдельные микроорганизмы кооперируются между собой, но каждый при этом блюдёт только свой интерес, чем многоклеточный организм. Что впрочем на самом деле возможно совсем не плохо, т.к. в принципе может обеспечить куда большую стабильность системы, пусть и ценой какого-то ограничения на её сложность. Многоклеточное всегда смертно, а колония бактерий потенциально может жить вечно.Еще некоторое время назад я думал точно так же.Мол, мы – ближе к приматам. Мы - третий вид шимпанзе. То есть мы всегда строим (кажется это Дольник так шутил) "реальный социализм", пирамиду карабкающихся по головам эгоистов. Этому же учит семья и школа победивший у нас либерализм. И до муравьев (истинно эусоциалных) нам очень далеко. Но Уилсон зародил у меня сомнение в этой точке зрения. Да, до муравьев нам еще далеко. Но мы на пол пути к ним иди даже уже на две трети к ним а не в самом начале пути к ним. То есть гораздо ближе чем мы (во всяком случае я) до сих пор думали.Однако начинать разговор об этом здесь (на этой ветке) – увести тему в глубокий оффтоп.Если я соберусь с мыслями, то открою для этого отдельную тему (с хорошей презентацией стартовых идей, терпеть не могу когда тема в заглавии не имеет серьезного доклада "с разговорами и картинками" (с) Алиса). Но для начала – надо дочитать до конца Уилсона.Цитата: AlexAV от 03 Апр 2017 [21:04:07]Но ведь в конце-концов человечество отказалось от таких жёстких иерархических систем, перешло к системам в большей мере объединённым горизонтальными связями, чем иерархическими вертикальными. Столкновение муравейника империи Инков с европейским средневековьем уничтожило ведь первых, а не вторых.Как коммунист гуманист коммуниста гуманиста… А не выдаете ли вы желаемое за действительное?"В конце концов" – это КОГДА?500 лет назад? 300 лет назад? 50? 25? С "окончательной победой коммунизма гуманизма?"А она окончательная?Я вот все время пытаюсь вообразить. Когда неолитические охотники вышли из Африки и освоили загонную охоту на мегафауну (в австралии, евразии, америке) они наверное тоже решили что вот теперь они окончательно "попали в долину вечной охоты предков" или я там не знаю что у них за миропонимание процветало в этот период? Но наверняка в духе "щастье всем даром, и пускай никто не уйдет обиженным!" Уверен что это было там главным мотивом.Но уже через пару тысяч лет, когда вымерло 90% наших предков, возникла совсем иное миропонимание и появился египетский "муравейник" где высшая "свобода" – заслужить у фараона право на гробницу! (кто не имел такого права должен был перерождаться в рабов и крестьян бесконечно и возник неправильный, очень кривой кастовый "муравейник" в духе индийских каст).
Китаю аналогичная гегемония нисколько не мешала существовать пару тысяч лет, время от времени возрождаясь из пепла
Да, и тут возникает противоречие: либо мы имеем конкурентную среду, способную если не на развитие, то хотя бы на поддержание тонуса каждого из участников, но чреватую тотальным экстерминатусом даже не в долгосрочной, а в среднесрочной перспективе (ну пусть не за сотни, но за тысячи лет очередное международное обострение неизбежно приведёт к большой войне), либо стабильную, но столь же неизбежно деградирующую из-за накопления системных ошибок моноцивилизацию. Она может, в принципе, обновляться через циклы катастроф, как тот же династический Китай, но для всепланетной цивилизации это чревато полным экологическим коллапсом. И так и этак тупик. Но, может быть, есть какие-то третьи варианты. В конце концов, разум позволяет долгосрочно планировать, а не просто слепо следовать законам развития систем.
И тем не менее между общественными насекомыми и сапиенсом здесь существует фундаментальное отличие. В колонии муравьёв все особи родственники и кроме того сохранение колонии есть необходимое условие выживания её членов. Поэтому у общественных насекомых выживание генов и выживание общественных структур - это синонимы. В результате коммуна насекомых очень устойчива, это поддерживается отбором.У людей всё по-другому. Общество состоит из не родственных особей, кроме того человек от сложного общества зависит далеко не в той степени, что и муравей. Уж как минимум начиная с железного века при крахе общества (империи, государства, цивилизации) как правило большинство людей выживало (для мезолитических и ранних неолитических обществ кстати это не совсем так, особенно в части касающейся межплеменных конфликтов). Т.е. условия выживание генов и социальных систем для людей, в отличие от муравьёв, не совпадают. Дарвиновский отбор может идти и в направление против интересов общества, если они не совпадают с биологическими интересами индивида. В результате если у муравьёв получается слаженная коммуна, действующая как единое целое, то у людей скорее клуб индивидуалистов, работающий лишь пока функционирует тонкая система согласования интересов его членов. Как только эта система согласования перестаёт действовать и интересы целого начинают расходится с интересами его элементов - общество разваливается, коллапсирует, т.к. для этих элементов пожертвовать обществом - меньшее зло, чем пожертвовать собой (и дарвиновский отбор скорее поддерживает именно такую ситуацию).
Человеческое сообщество в большей степени напоминает бактериальный мат, где отдельные микроорганизмы кооперируются между собой, но каждый при этом блюдёт только свой интерес, чем многоклеточный организм. Что впрочем на самом деле возможно совсем не плохо, т.к. в принципе может обеспечить куда большую стабильность системы, пусть и ценой какого-то ограничения на её сложность. Многоклеточное всегда смертно, а колония бактерий потенциально может жить вечно.
Но ведь в конце-концов человечество отказалось от таких жёстких иерархических систем, перешло к системам в большей мере объединённым горизонтальными связями, чем иерархическими вертикальными. Столкновение муравейника империи Инков с европейским средневековьем уничтожило ведь первых, а не вторых.
Цитата: alex_semenov от 06 Апр 2017 [10:59:03]BlackMokona, вы - шуллер.Приведенный вами список начинается 207 годом, а заканчивается 146. Всего полувековой период?Да еще и на закате государства-утопии.А сколько существовала Спарта? И какой максимальный размер был у Спарты?
BlackMokona, вы - шуллер.Приведенный вами список начинается 207 годом, а заканчивается 146. Всего полувековой период?Да еще и на закате государства-утопии.А сколько существовала Спарта?
Цитата: Инопланетянин от 06 Апр 2017 [09:42:03]У этой системы есть один маленький изъян, как, впрочем, и у всех подобных. Недостаточно покупать одарённых детей, надо ещё "продавать" или как-нибудь иначе избавляться от неодарённых. И вот тут-то и выясняется, что у генерала, сынок, свои внуки есть. И на этом система рухнет.Поэтому никаких сынков в технократическом будущем не должно быть.Поэтому единственный выход для техномуравейников - полная эусоциальность.То есть никаких личных детей!Ни у кого.Кстати, ПРЕЦИДЕНТЫ у людей уже есть. И очень давно. Монастыри. Целое государство есть. Ватикан. Обет безбрачия (можно заменить бесплодием или просто отказом от собственных детей).И кстати, говорят на Тянь-ань-Мень "генсекретари" давили своих же детей (кто-то говорят доказал преданность компартии Китая подобным подвигом. По его приказу погиб его же сын-дурачек на этой площади). Для Китая (где чиновники-евнухи отказывались от своих яиц ради служения Государству) такое - не удивительно. Хотя и там, разумеется, все как у всех людей. Гены свое берут, если их не взять за глотку.
У этой системы есть один маленький изъян, как, впрочем, и у всех подобных. Недостаточно покупать одарённых детей, надо ещё "продавать" или как-нибудь иначе избавляться от неодарённых. И вот тут-то и выясняется, что у генерала, сынок, свои внуки есть. И на этом система рухнет.
Цитата: alex_semenov от 05 Апр 2017 [15:38:26]500 лет назад? 300 лет назад? 50? 25? С "окончательной победой коммунизма гуманизма?"Если бы тенденция о которой идёт речь насчитывала бы только 200 или 300 лет - она не заслуживала бы даже упоминания. Последние лет 200 вообще во многом аномальны, и эта аномалия не кажется устойчивой, оргия изобилия, не более.Но посмотрим на общую тенденцию развития традиционных обществ в тот период, когда об изобилии 19-го и 20-го века даже речи не шло. Ранние неолитические общества и общества бронзового века действительно часто напоминают что-то муравьиное. Египет древнего царства, государство Инков, вероятно дворцовые культуры Минойской Греции. Для них характерна жёсткая вертикаль власти с подчинением всех и вся вождю-жрецу, наделённому в общественном сознание некой сакральной божественной властью и тайным знанием, благодаря которому общество и живёт. Типичны некие общественные запасы продовольствия и предметов потребления, которые опять же этой властью распределяется, система обязательных общественных работ и т.д. Но это первые попытки, самая заря цивилизации.А если посмотреть в каком направление они меняются в дальнейшем, то мы видим, что эти муравьиные черты постепенно угодят. Жёсткая пирамида подчинения сменяется сложной сетью взаимоотношений между достаточно автономными общественными объединениями, система централизованных работ и распределения продуктов сменятся вольнонаёмным трудом и всё более сложной системой торговых связей и т.д. Т.е. системами взаимоотношений, которые никаких аналогов среди общественных насекомых не имеют и близко. Если у общества древнего Египта и государства Инков есть что-то общее с муравейником, то найти хоть какие-то аналогии с ним у куда более развитого в экономическом и технологическом плане общества высокого средневековья уже невозможно. Не понятно как там аналог этого муравейника вообще выделить. Весь христианский мир, который непрерывно воюет друг с другом? Нет, не то. Королевство представляющее тот же мир в миниатюре с кучей далеко не всегда дружественных друг к другу удельных феодалов? Тоже не то. Отдельный феод, где крестьянину в общем всё равно кому оброк платить и от смены правителя для него меняется только имя лорда? Тоже у муравьёв не так. Отдельная сельская община, городской цех, гильдия или рыцарский орден. Уже ближе, но тоже не годится. Все эти организации не самостоятельны в хозяйственном плане и кроме того как правило очень мелкие. В сущности типичная крестьянская община тогда - десятки, ну первые сотни человек, т.е. количество не слишком превосходящее типичный коллектив шимпанзе. Т.е. человеческое общество исторически конечно эволюционировало, но направление этой эволюции вело куда угодно только не к муравейнику. Наблюдается скорее обратное, чем более общество было развитое - тем большее значение в нём играют системы отношений и институты для общественных насекомых не только нетипичные, но даже вообще немыслимые. Если и можно говорить об эусоциальности людей, то это эусоциальность качественно иного типа. Цитата: Кремальера от 04 Апр 2017 [00:06:30]Oтнюдь.Большая часть популяции не отказывалась.Ув.Olweg привел хороший пример.Да и вы хорошо знаете и любите его.Как сказать... Если посмотреть длинный временной ряд, то динамика всё равно похожа. Сравните скажем Китай периода Цинь (скажем при Цинь Шихуане) и империю Цин.
500 лет назад? 300 лет назад? 50? 25? С "окончательной победой коммунизма гуманизма?"
Oтнюдь.Большая часть популяции не отказывалась.Ув.Olweg привел хороший пример.Да и вы хорошо знаете и любите его.
Цитата: alex_semenov от 06 Апр 2017 [09:31:45]Промежуточный вариант может сложиться вот как.Некая небольшая часть человечества пойдет дальше по пути прогресса, обособившись от большинства, которые откатятся назад и впадут в религиозный экстаз. Обе части человечества будут люто друг друга ненавидеть. По началу будет война. Но если она продлиться долго, то она перерастет в … симбиоз.Например (я рассматриваю самый худший для прогрессистов вариант). Прогрессисты-волшебники будут покупать у остального человечества одаренных детей ("уродов"). Таким образом они решат проблему селекции лучших (допустим искусственно повысить процент гениев не получится никак. Маловероятнй исход, но вероятный), а взамен они будут поставлять большинству некоторые продукты высокой технологии (разумеется властной верхушке людей) которые И НЕ ПОЗВОЛЯТ этому миру скатываться к деградации дальше, к кремниевому рубилу.Минизмизированная техносфера (ибо ресурсы уже исчерпаны) поддерживается минимумом прогрессистов (до ста миллиронв). Остальной мир (миллиард-два) – откатился в некое "равновесное средневековье" с настоящей (научной) магией.В таком антагонизме (в таком ДИМОРФИЗМЕ) мир людей может существовать тысячелетия или даже миллион лет. На Земле. Ибо прогрессисты, рано или поздно, думаю, таки найдут способ вывести организованную материю в "голый космос". И это будет "уже совсем другая история" (с)Войны как таковой не будет, ибо разница в техническом уровне позволит прогрессистам выигрывать с сухим счётом. И соответственно не станет никаких независимых руководящих структур у их противников, а только хорошо прикормленные наместники. И соотношение количества буде скорей гораздо сильнее, на два-три порядка.Что касается "ушедших в космос" - так они будут уходить безвозвратно. Максимум кино о своих похождениях пришлют. Ну и относительно мало их будет. Вот сколько бы народу в Новый свет не ехало - на численности жителей Старого это не сказывалось.Цитата: Инопланетянин от 06 Апр 2017 [09:42:03]У этой системы есть один маленький изъян, как, впрочем, и у всех подобных. Недостаточно покупать одарённых детей, надо ещё "продавать" или как-нибудь иначе избавляться от неодарённых. И вот тут-то и выясняется, что у генерала, сынок, свои внуки есть. И на этом система рухнет. А с чего возьмётся желание заботится о благе детей у того чья продолжительность жизни ограничена только случайной смертью? Они наоборот ему же самому и конкуренты.Цитата: Инопланетянин от 06 Апр 2017 [10:02:30]А вообще, есть очень яркий пример государства, где уничтожали своих "неполноценных" детей, отчуждали детей от родителей насколько это было возможно и воспитывали всех под одну гребёнку, а не каждого в индивидуальных семьях. Спарта. Вот только с наукой и прочими известными философами у них как-то не заладилось. "Неполноценными" должен заниматься естественный отбор, а не генеральские тараканы.
Промежуточный вариант может сложиться вот как.Некая небольшая часть человечества пойдет дальше по пути прогресса, обособившись от большинства, которые откатятся назад и впадут в религиозный экстаз. Обе части человечества будут люто друг друга ненавидеть. По началу будет война. Но если она продлиться долго, то она перерастет в … симбиоз.Например (я рассматриваю самый худший для прогрессистов вариант). Прогрессисты-волшебники будут покупать у остального человечества одаренных детей ("уродов"). Таким образом они решат проблему селекции лучших (допустим искусственно повысить процент гениев не получится никак. Маловероятнй исход, но вероятный), а взамен они будут поставлять большинству некоторые продукты высокой технологии (разумеется властной верхушке людей) которые И НЕ ПОЗВОЛЯТ этому миру скатываться к деградации дальше, к кремниевому рубилу.Минизмизированная техносфера (ибо ресурсы уже исчерпаны) поддерживается минимумом прогрессистов (до ста миллиронв). Остальной мир (миллиард-два) – откатился в некое "равновесное средневековье" с настоящей (научной) магией.В таком антагонизме (в таком ДИМОРФИЗМЕ) мир людей может существовать тысячелетия или даже миллион лет. На Земле. Ибо прогрессисты, рано или поздно, думаю, таки найдут способ вывести организованную материю в "голый космос". И это будет "уже совсем другая история" (с)
А вообще, есть очень яркий пример государства, где уничтожали своих "неполноценных" детей, отчуждали детей от родителей насколько это было возможно и воспитывали всех под одну гребёнку, а не каждого в индивидуальных семьях. Спарта. Вот только с наукой и прочими известными философами у них как-то не заладилось.
Цитата: Крэйзи Терраформер от 08 Апр 2017 [17:58:39]Цитата: alex_semenov от 05 Апр 2017 [15:38:26]Марксизм был попыткой.А был ли мальчик?Вы хотите политического холивара?Не уж то так скучно на других ветках раздела стало?А вот хрен вам! Вот лучше "почитайте" интересную беллетристику на актуальную тему:"Биос" Роберт Чарльз Уилсонhttp://asbook.net/abooks/fantastic/10877-bios-robert-charlz-uilson.htmlМы тут как-то обсуждали тему опасности КОНТАКТА двух биосфер.Здесь - это главная завязка.***********AlexAV, я принял ваш аргумент. Думаю над ним. Как парировать. Но это опять уходить в глубокий оффтоп здесь.Пока такая мысль. Главное мое возражение в том, что динамика цивилизаций (от тоталитаризма к либерализму) у вас неверная."Тоталитаризм" (назовем это так) или "муравьиность" людских сообществ видимо сначала нарастали (в начале, в первобытном стаде вряд ли было, например, что-то похожее на рабство) в ходе всего неолита (от вождеских деревень) и то в районе "хлебного полумесяца", а это порядка 20 000 лет (в азии и мезоамерике - другие разумеется интервалы и пердиоды). Не меньше (более ранний период расселения людей по Земле тем более брать нечего! Это вообще житие в райских кущах. Возможно не всегда ресурсных. Но ВСЕГДА социальных- без вариантов. Человек миллионы лет адаптировался к жизни в малых племенах по 30-500 человек. И тут сама мощнось общества не позволяет выстраивать сильную стратификацию, кастовую систему.)Потом процесс эусоциального расслоения достиг пика (перечисленные вами государства-дворцы) и только 5 000-3 000 лет назад начал опять "ослабевать" (тот кусочке всей динамики на который вы и указываете как на прогрессивный.) Кстати если вы правы, то за объяснениями надо за помощью обращаться к Назаретяну с его техно-гуманитарным балансом.При этом привязка к астрономическому времени тут неудачная. Возможно шкалу надо было бы масштабировать по степени, скорости развития цивилизации (опять же Назаретян). В начале прогресс медленнее, дальше - быстрее.Поэтому как мне кажется динамика такая. "Муравьиность" общества сначала равномерно нарастала, достигла пика и потом стала "разлагаться" по мере ... прогресса? Или (если совсем точно) по мере развития АГРАРНО-ПАТРИАРХАЛЬНОЙ фазы развития цивилизации? (нет тут ли где то "в тени" все той же логистической кривой?) Про предыдущую фазу (охотников-собирателей) мы почти ничего не знаем. Про новую (индустриальную) мы пока тоже мало что можем сказать она находится только в ранней стадии развития. Всего 500 (300) лет. Хотя конечно при калибровке по скорости прогресса (изменениям) цивилизации это нужно рассматривать как более длинный срок. Скажем на порядок.Но и здесь (в начале уже индустриальной фазы) мы можем наблюдать опять возрастание "муравьиной" философии в жизни горожан. Хотя она замыливается (маскируется) за счет получения якобы свобод (симулякров). И масса народу будет недоумевать, мол, как же так, когда в развитых странах люди становятся все "свободней и свободней".Хрен так. Это только иллюзия. Люди становятся все более закабаленными и закабаленными городом и соцумом вообще.Система закабаления становится изощренней. Тоньше. Я бы сказал... муравьиней... И дальше, кстати, она так же будет изощренней. То есть большинство людей не почувствуют своё закобаление системой. Как современный горожанен не чувствует себя большим винтиком по сравнению со средневековым крестьянином.В любом случае ясно что эусоциальность людей какая-то кривая (в сравнении с эусоциальными насекомыми).Ясно что ключевоую роль в этой кривезне играет именно отличие в размножении (люди в одном социуме носители разной генетики) что является поводом для самого разного рода паразитизма на социуме. Группа альтруистов всегда выигрывает у группы эгоистов (групповой отбор муравейник против муравейника, племя против племени).Но (внутри племени) эгарист всегда выигрывает у альтруиста.Именно это противоречие, возможно, и вело наших предков по пути увеличения мозга. Большой мозг (умение предсказывать поведение людей) как механизм борьбы социальных альтруистов с социальными паразитами (и борьба паразитов за мимекрию под альтруизм. Теперь представьте что все это - в одной голове. Она начнет пухнуть!)Кстати на этом форе никто (как мне кажется) не пробовал рассматривать в этом контексте половой диморфизм (различие половых стратегий у самцов и самок гоминид).А тут есть над чем подумать. Ведь мы тут уже раньше выяснили что люди не просто вышли из шимпонзоидного стада ("реального социализма" по Дольнику) и пошли в сторону муравейника-человейника (куда не дошли потому что половая стратегия не позволила) но в процессе этого же миллионолетнего "похода" по саванам Африки (и где они там блудили еще?) люди ушли от шимпанзоидного промискуитета к недоношенной моногамии. И крайне странной моногамии. Некоторые половые особенности людей уникальны (например, скрытая у самок овуляция). Я думаю в сопоставлении этих фактов (недоношенная эусоциальности и недоношенная моногамность) скрывается ответ на то как же мы стали такими избыточно головастыми (и кстати как научились говорить на таком избыточном для выживания языке). Тем богатая. Но опять же не для этой ветки.
Цитата: alex_semenov от 05 Апр 2017 [15:38:26]Марксизм был попыткой.А был ли мальчик?
Марксизм был попыткой.
Цитата: Rattus от 08 Апр 2017 [21:44:04]Цитата: alex_semenov от 08 Апр 2017 [19:33:01]Кстати на этом форуме никто (как мне кажется) не пробовал рассматривать в этом контексте половой диморфизм (различие половых стратегий у самцов и самок гоминид). Да потому что этот вопрос исчерпывающе (на данный момент) уже разобран более 35 лет назад: https://old.elementy.ru/novosti_nauki/431161/Semeynye_otnosheniya_klyuch_k_ponimaniyu_evolyutsii_cheloveka Специалистов уровня Маркова тут точно нет, чтобы спорить с этой теорией. А Марков с нею целиком согласен. Спасибо за ссылочку. Я не знал про модель Лавджоя. То есть идея носится в воздухе (как обычно и водится).Но что хочу заметить "на полях".Читая подобные гипотезы все больше и больше возникает тревожное чувство, что для того дабы ДАЛЬШЕ продвигать антропологию вперед исследователям нужны "железные ЯЙЦА". В смысле ложить большой и толстый на "общественное мнение" и "мораль" с которой (по мере углубления наших знаний) наука все больше и больше расходится.А у ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ученых с этим - очень тяжело.Даже у того же Маркова... Хотя он и назван сексистом года. И хотя он над этим смеется все равно чувствуется что у него с яйцами не так уж и круто.Он все время пытается эм... сгладить некоторые острости, которые вылезают и даже напрашиваются из последних антропологических открытий (которых все больше и больше).Учитывая ту вакханалию (прости господи) политкорректности, которая бушует в западных интеллектуальных (университетских) кругах, думаю настоящую антропологию ждут очень если не тяжелые, то трудные времена. То же с гипотезой Лавджоя.Красиво вроде товарищ мыслит. Самая (на мой взгляд) ценная у него мысль. Моногамия у наших предков видимо возникает очень рано. Возникает как ВЫНУЖДЕННА мера. И даже не потому что долго надо ухаживать за детьми (как это везде звучит, мозги то у них пока обезьяньи! с чего это надо долго ухаживать? глупость несусветная!), а потому что самцам на просторах саванны надо сотрудничать (коллективный успех обеспечивает выживание) и при этом все же как-то делить баб. Самец, который подмял под себя всех баб оказался без дружины. Хрен их прокормит. Лучшее что остается -раздать каждому по самке (и втихоря ходить ко всем по ночам, кстати ПОЭТОМУ возникает еще один необъясненый феномен. Люди СКРЫВАЮТ свой секс как правило. Хотя у животных этого нет).НО!Когда тут поют осанну моногамии (а я тут уже буцался на эту тему с местным бомондом ни раз) то всякий раз меня пробивает на хи-хи от размеров буцающих меня рогов на головах у местных интеллектуалов (стоящих горой за моногамию). Господа. Моногамия - ВЫНУЖДЕННАЯ стратегия.Невыгодная ни самцам ни самкам. 5% видов ее исповедуют. Всего то! Не от хорошей жизни!Она лишает ту же самку возможности проводить то чем она всегда жила. Половой отбор. То есть бороться за самого крутого самца (игнорируя всяких бетт и гамм). А самцов заставляет постоянно "быть на чеку". И как правило - совершенно БЕЗУСПЕШНО.Всякая моногамная самка норовит все же получить самого крутого самца. Если не открыто (на зависть всем) то тайно, закрыто. Но при этом и заполучить, удержать кормильца.В этом вся "непостижимая" душа женщины. И все риски такой стратегии. ("Сладку ягоду рвали вместе, горьку ягоду - я одна!" (с)) Отсюда же, видимо, и все "странности" в ее эволюционном развитии.То есть моногамия у людей - это не диктат самок (мол корми откпрыска), а ДИКТАТ самцов (пакт самцов о ненападении) но у самок это ЕЩЕ и тайная война против навязанной самцами моногамии. Это путь к ДВОЕМЫСЛИЮ. То есть к сложномыслию (я думаю что он(она) думает, что я думаю...) Возможно поэтому мозг женщины и мужчины настолько по-разному мыслит (но в том что бы друг друга улучить во лжи - почти идеально развит). Самки всегда хуже дружат чем самцы (понятно им в загонную охоту не ходить). Но на самом деле самки прекрасно дружат против "своих мужей" (и любой базар возглавляет самая горластая баба). То есть против мужчин как сообщества в целом (вакханалия феменизма - ярчайшее проявление этого). И самки всегда друг другу враги за козырного самца.Особенно те самки которые видят что они козырные и за них самцы борются (вообще говоря самки в дикой природе невзрачны и только у людей самки украшают себя для самцов, ведут ту же игру что и павлины).В общем тут - бездна данных и тонкостей. Надо их просто сложить в один пасьянс.Данных для этого вроде уже достаточно.Чего не хватает? Ума? Не только. Не хватает "железных яиц" расстаться с привычными сладкими мифами.Ведь так не хочется срывать покров "прекрасной тайны" с "загадки любви"Без понимания глубины и цинизма половых войн (на фоне ВЫНУЖДЕННОЙ эусоциальность саванных прямоходящих гоминид) никак нельзя понять всей сути того что с нами (нашим мозгом) случилось на самом деле за последний миллион лет.Поэтому гипотеза Лавджоя верная, но МАЛОХОЛЬНАЯ.Она беззубая.Я ожидал увидеть там больше "кричащих" (шокирующих) открытий (антропология должна быть буквально напичкана ими как космология).В, например, абсолютно нет объяснения вот этого:Вот когда в той схеме будет разложена по полочкам происхождение этого алгоритма, тогда у гипотезы отрастут настоящие "яйца".Но пока я вижу там попытки быть предельно политкорректным (упаси бог, открыть что-то такое, что поставит под сомнение устоявшиеся западные ханжеские "ценности").И пока это будет в подобных работах биологов (прочитал таки книгу Уилсона, и концовка заставила меня просто плеваться. Товарищ просто сцыкун и соплежуй. Типичный западоид в терминах Зиновьева. Крайне разочарован. Ожидал от книги большего. Человек мыслит в правильном направлении но не смело. И кстати, это сам прекрасно понимает, о чем в своей книге и пишет открыто. Мол, карьера биолога - мне превыше всего).Кстати, всякий самец, кто не понимает алгоритма выше - дебил.Алгоритм взят из очень спорной книжки (смелого но не очень умного товарища, который круто обиделся на баб). Но именно изучив эту схему я должен констатировать: я не знаю ни одного случая отношений женщина-мужчина (ни чужого не тем более своего) в котором бы этот алгоритм не работал. НИ ОДНОГО.Алгоритм абсолютно научный и абсолютно исчерпывающий. Это не просто какая-то там правда. Это так и есть на самом деле.
Цитата: alex_semenov от 08 Апр 2017 [19:33:01]Кстати на этом форуме никто (как мне кажется) не пробовал рассматривать в этом контексте половой диморфизм (различие половых стратегий у самцов и самок гоминид). Да потому что этот вопрос исчерпывающе (на данный момент) уже разобран более 35 лет назад: https://old.elementy.ru/novosti_nauki/431161/Semeynye_otnosheniya_klyuch_k_ponimaniyu_evolyutsii_cheloveka Специалистов уровня Маркова тут точно нет, чтобы спорить с этой теорией. А Марков с нею целиком согласен.
Кстати на этом форуме никто (как мне кажется) не пробовал рассматривать в этом контексте половой диморфизм (различие половых стратегий у самцов и самок гоминид).