Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

[Zhak RRR]

Что такое разум?
Как мы сможем понять при встрече
с живым существом
что оно разумно ?
Разум (в широком смысле) - это тенденция к усложнению, упорядочению, повышению уровня организации систем. В широком смысле разум предстаёт как некое начало, явление, противоположное тенденциям к распаду, хаотизации и увеличению энтропии. К сожалению, когда заводят речь о том, какими должны быть разумные существа, живущие на других планетах, то, очень часто, совершенно необоснованно, почему-то приходят к уверенности, что эти существа должны быть похожи на людей, обладать теми же знаниями и даже жить лишь на планетах, близким по своим условиями к Земле и быть сходными с людьми внешне. Это, естественно, глупости. Разум как явление Вселенной есть очень широкое понятие и может иметь огромный диапазон проявлений, при этом нет абсолютно никакой гарантии, что те знания, те ценности, которые существуют у нас на Земле, будут иметь какие-то аналоги у существ внеземной цивилизации. Нет никаких "объективных" знаний, нет никаких "объективных" законов, к которым разум должен придти неизбежно, как это ошибочно считается некоторыми. Даже простейшие и фундаментальные понятия и свойства нашего мышления, такие, как формула "2+2=4", или понятия "да" и "нет", кажущиеся естественными для человека, являются специфичными элементами именно нашего разума и совершенно необязательно должны быть составляющими элементами в разуме иного разумного существа. Однако каждое разумное существо способно осуществлять целенаправленную, упорядочивающую, созидательную деятельность в соответствии со своими собственными ценностями и принципами.

 :)Инстинкт разумен; так не есть ли и сам разум – один из инстинктов? Ошибаясь едва ли не чаще инстинкта, чем, собственно, он «лучше»?

Часто приходится слышать: животные умнее человека. Один из справедливых смыслов этого утверждения – тот, что животное снабжено умными инстинктами, давно потерянными или выродившимися в человеке. Инстинкт разумен, но – говоря метафорически – разум здесь проявляет не тварь, а ее творец. Видимо, из нежелания (или трудности) поделиться с тварью самим разумом.

Инстинкт – программа, которую живое должно развернуть в объективном мире, а разум – обратная связь этого живого с миром, преподносящим неожиданности. Программа, совершенствуясь, одновременно нуждается в обратной связи и пытается свести ее к минимуму, а обратная связь с какой-то фазы своего развития вынуждена освобождаться от самих программ. У зверя разум в зачаточном состоянии, хотя его не может вовсе не быть, у человека многие инстинкты – атавизмы, не успевшие отмереть вовсе. В общем, разумом определяется то в поведении, что не может быть предопределено инстинктом; вот и ответ: разум – то, что не инстинкт.

А чем же разум «лучше» инстинкта? Нелепость вопроса ощущается непосредственно, – разумное от инстинктивного различается как живое от автоматического, а живое самоценно. Но и оценивая их исключительно как способы самосохранения, разум – универсальная реакция, инстинкт – лишь специализированная; инстинкт либо достигает цели, либо ошибается, заводит в тупик и губит, а разум, которому вообще свойственно ошибаться – на ошибках учится, обретает опыт (это и называется обратной связью), – он приручил и поставил себе на службу саму возможность ошибки – свободу.

Может быть, разум – лишь изощрившаяся в нас способность к образованию условных рефлексов?

То есть, пусть разум и не сумма заданных природой программ (инстинктов), но, может быть, лишь способность существа программироваться самому, сообразно изменяющимся реальностям? Проще говоря – вырабатывать полезные привычки (удерживать и воспроизводить те из случайных реакций, что окажутся полезными)?

Нерв вопроса все тот же: разум – инициирует или только реагирует? То есть живое – это одушевленное или только очень сложное механическое? Разум – предельная одушевленность живого или только его особая оснащенность?

Вообще, я бы так определил разумное одушевленное поведение, в отличие от психически-автоматического: это поведение, движимое конечными, а не побуждающими причинами – фиксирующее свои цели. Поведение, имеющее в виду цель, не определяется внешними и внутренними импульсами, а использует их; это поведение не инстинктивное и не рефлективное, а объективное. Пусть выбор нами целей, точек в возможном будущем, опять же причинно предопределен, фиксировать их перед собой – и значит инициировать свои поступки. Это и есть сознание, разум, одушевленность. Что касается собственно рефлексов, то, очевидно, «преследовать цель» – прямая противоположность «действовать по привычке».

Разум нуждается, конечно, в сложнейшей биологической механике (развитом мозге), но не есть сама эта механика; разум – максимально проявленная в живом жизнь. Возможно, он требует и способности к образованию рефлексов, как требует, например, памяти – но не есть, конечно, ни то, ни другое. Природа все увеличивала число наших механических приспособленностей, пока не родилась – или точнее: но притом постепенно высвобождалась – универсальная приспособленность, объективная реакция, разум. Отличающаяся от первой, как от числа бесконечность.

http://mirbudushego.ru/slter/razum.htm

[Майкл]

Взаимоотношения Разума и Тела человека довольно странные, что и неудивительно - Тело материально, а Разум, в лучшем случае, поле...
Недавно на каком-то форуме я проводил опрос: "С чем Вы ассоциируете своё "Я" - с Разумом или Телом??" и, как и следовало ожидать, к такой постановке вопроса никто не оказался готов - люди считают, что для тела разум является одним из компонентов, опцией, как для собаки хвост...
Моё же мнение таково, что Разум, по отношению к Телу, является Паразитом.
Почему??
Элементарно - Разум, в каких-то своих интересах, понуждает Тело к нездоровому образу жизни - саморазрушению всевозможными способами...
Что и странно - каковы же его Цели, если в результате этих безобразий Разум сам и страдает, корчась от болезненных недугов, им самим и благословлённых??
А может быть он и не страдает вовсе??
Может быть его задача заставить страдать нас??
И снова возвращаемся к вопросу идентификации собственного "Я"...

Так, что такое есть человеческое "Я"??
Представитель порабощённого Тела или коварство Разума-паразита??

Это я разыскал своё высказывание трёхлетней давности.
Как ни странно, но добавить особо нечего...

[Whale]

Разум - это язык, система, упорядоченность, правило.  Вне разума нет ни тела, ни рефлекса, ничего.
Вне разума нет слов, которыми что-либо можно было бы назвать и определить. А то, что есть - нельзя описать, так как нет слов.
Любое описание - уже действие разума, и производится оно при помощи слов, т.е. любых знаков и символов.

"Тело - материально" А что такое материя и чем она отличается от не-материи?
Деление на тело-разум, материю и не-материю - все это только слова, символы, понятия разума. Из этих понятий разум конструирует модель мира.

Вот и ответ, как определить разумное существо: с ним возможен контакт посредством языка (в той или иной форме), то есть, при помощи символов и знаков.

[незлой]

мета-рефлекс, скорее

[Майкл]

Деление на тело-разум, материю и не-материю - все это только слова, символы, понятия разума. Из этих понятий разум конструирует модель мира.

Разделение разума и тела вполне обоснованно - на Земле полно тел со столь же сложным, как у Человека мозгом, но без разума.
Некий Создатель-экспериментатор мог ведь инсталлировать разум в головы любы других животных, и они строили бы Цивилизацию исходя из возможностей своих манипуляторов, не столь удобных, как наши пальцы....
Другое дело, что тело человека очевидным образом плохо приспособлено к неразумному существованию, поэтому напрашивается вывод, что тела людей были специально созданы под эксперименты с разумом, который, при таком раскладе, первичен..

[Whale]

Разделение разума и тела вполне обоснованно

Ваш разум пытается скомбинировать известные вам понятия таким образом, чтобы получилось логично.
Вполне возможно, что это всего лишь функция вашего организма, обусловленная биохимией и физиологией тела.
Нарушения в работе тела могут привести к повреждению или уничтожению мыслительных функций.
Получается, что разум - это работа тела, продукт, который оно производит. Нет тела - нет разума.

[Майкл]

Нет тела - нет разума.

Это, да..
Но и телу с ногтями вместо когтей на Земле без разума не выжить.
Представление о разуме, как о функции тела, представляется мне пережитком материализьма. Я усматриваю скорее нечто, типа симбиоза..

[ВадимZero]

Нельзя описать того, чего не существует...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97268.0.html

[незлой]

Нельзя описать того, чего не существует...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97268.0.html

цивилизация всю дорогу только этим и занимается: описывеет несуществующее, реализовывает описанное, описывает следующее несуществующее..

[Проходящий Кот]

Нельзя описать того, чего не существует...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97268.0.html

цивилизация всю дорогу только этим и занимается: описывеет несуществующее, реализовывает описанное, описывает следующее несуществующее..

 

А это самое несуществующее......

[незлой]

А это самое несуществующее......

"разум" - умение создавать абстракции и манипулировать ими.
"абстракция" - описанная модель.

собственно, всё

[ВадимZero]

собственно, всё
                     

Вот бы подробнее развернуть...  Что такое...описанная модель?

[незлой]

натурально: любая модель, собранная из мемов.

[ВадимZero]

натурально: любая модель, собранная из мемов.

например?

[незлой]

натурально: любая модель, собранная из мемов.

например?

"законы кеплера"

))

[Эркин]

Конечно не стоит сводить разум к функциям мозга.
Мозга это довольно сложная рефлекторная система, отражающая различные внешние раздражители.
Можно подумать, что если мы построим достаточно сложную нейросистему, то мы получим искусственный интелект.
Это не так.
Разум конечно базируется на функциях мозга, но образуется он не в мозгах.
Есть коллективная составляющая разума.
Изолированный мозг каким бы он не был сложным и продуктивным не создает абстрактное мышление.
Это показывает опыт так называемых маугли, детей выросших в лесу среди животных.
Конечно нет смысла требовать от маугли общечеловеческих знаний, но проблемы в том что его уже не удается в принципе научить абстрактному мышлению.
Коллективная составлящая очень важна, даже при совсем маленьких мозгах с мизерными возможностями можно построить скажем так разумное сообщество типа пчелиной или муравьиной семьи.

[Владимир (Cito4ydo)]

Нет тела - нет разума.

На мой взгляд : нет тела--НЕТ  ПРОЯВЛЕНИЯ РАЗУМА. Тело --"энергопреобразующий механизм" обеспечивающий опции мозга в том числе и ПРОЯВЛЕНИЕ РАЗУМА. РАЗУМ--полевидная сущность, хранящая ИНФОРМАЦИЮ.

[Эркин]

Что такое абстрактное мышление и откуда оно берется?
Одного тела и мозга в нем недостаточно.
Мозг это отражение внешнего мира.
В математике это выглядит так.
Пусть Х - некое физическое пространство. М - мозг. Ну или множество состояний мозга.
Есть простое отражение Х -> М.
Множество всевозможных таких отражений образует множество (пространство) Х* - это сопряженное пространство.
Теперь расммотрим отображение Х* -> М.
Множество таких отражений образует так называемое второе сопряженное пространство Х**.
Собственно Х** это и есть пространство абстрактных представлений.
В математике известно так называемое "естественное" вложение Х в Х**.
Иначе говоря каждый объект из физического пространства Х имеет некий образ - назовем его идеалом - в Х**.
То есть вот стоит стакан. Это реальный предмет, просто набор атомов, имеюший какие-то специфические характеристики.
Но мы видим не просто конкретный предмет, мы видим именно стакан - это абстрактная идея стакана вообще в конкретном воплощении.
Откуда она взялась эта абстрактная идея стакана?
Это некая функция из второго сопряженного пространства - Х**.
Мозг получает эту информацию путем обработки информации всевозможных отражений всевозможных стаканов.

Собственно я и хотел этим сказать, что для изолированного мозга абстрактные идеи недоступны.

[Dem]

Изолированный мозг каким бы он не был сложным и продуктивным не создает абстрактное мышление.
Это показывает опыт так называемых маугли, детей выросших в лесу среди животных.

Почему не создаст? Может просто времени не хватило. Подождать тысчёнку-другую лет и вырастет...

Конечно нет смысла требовать от маугли общечеловеческих знаний, но проблемы в том что его уже не удается в принципе научить абстрактному мышлению.

А разве кто-то пытался? ЕМНИП, ими в основном церковники занимались - а они на образец абстрактного мышления никак не тянут.

[незлой]

маугли и сейчас находят.
кроме того, эффект наблюдается даже на отказниках, не выключенных из общества, но лишённых возможности взаимодействовать с родителями.