Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

[гравицап]

про обезьян и столешницу. достать что то палкой для обезьян отработанное действие. для этого сломали столешницу. достать ключи не удалось... но получилось достать занавеску. попробовали занавеской - получилось. главный момент эксперимента с воспроизведением доставания ключей в том, что обезьяны не пытались снова сломать стол, т.е., добыть палку. это значит , операция не только не была продумана, но и после случайной удачи не была понята и повторена.

[Космосвин]

Разум - это то, что другой разум может распознать как разум?
И вот опять приходим к тесту Тьюринга - разум - это то, что вы в процессе диалога с ним,
опознаете как разум.

[Nucleosome]

очевидное отличие - способность к логике.

ну к ней способны и многие другие - как иначе жить?

Раз давно, то следует повторить.

хорошо:
 - способность воспринемать стумулы внешней среды и сообразно им изменять своё поведение - то есть учится.
 - способность передавать полученные таким образом модели поведения подобным себе быстрее, чем они будут утрачиваться - то есть размножать модели
 - способность делать выводы - то есть конструкции типа - если а следует из б, а в - из б, то имея только а можно получить в.
 - способность к абстрактном образам - то есть видя камни не больше килограмма представить себе камни в тонну и оперировать такими моделями в первых трёх способностях.
для разумность необходимы все четыре условия одновременно. притом определяющими являются первые два, а точнее - дополнение ко второму: быстрее чем утрачивать - передавать обретённый опыт могут и другие организмы, но они его также и быстро утрачивают. люди же способны сохранять его в ряду поколений и на мета-популяционном уровне. в сочетании с абстрактным мышлением, это даёт с одной стороны науку (проверяемость на практике), посередине где-то (частиная, нечёткая проверяемость) - искуство, и с другой стороны (проверяемости нет) - религию и мифологию.

Абстрактное мышление есть признак разума?

да, но его одного не достаточно

то и вебкамера будет разумной.

вообще-то с решением задаь справлятеся и вычислительное устройство... оно разумно?

[гравицап]

для логики необходим язык. поэтому никто другой кроме человека к логике не способен. что касается абстрактного мышления, то это частность... и, как мне кажется, ничего по данному вопросу добавить не может. игра котенка с клубком ниток как мышью - абстракция. но ни мышления ни разума нет.

[CTPAHHNK]

про обезьян и столешницу. достать что то палкой для обезьян отработанное действие. для этого сломали столешницу. достать ключи не удалось... но получилось достать занавеску. попробовали занавеской - получилось. главный момент эксперимента с воспроизведением доставания ключей в том, что обезьяны не пытались снова сломать стол, т.е., добыть палку. это значит , операция не только не была продумана, но и после случайной удачи не была понята и повторена.

Неправда ваша! Обезьян поделили на две части и обучили двух из них доставать орехи из ловушки разными способами(она поднимала преграду, другая ее проталкивала вглубь ловушки), через короткое время получилось две стаи обезьян достающих орехи из ловушки разными способами. Заметьте, они не только сами научились добывать орехи, он и обучили этому свою стаю.

[гравицап]

многие животные учатся друг у друга.

[Nucleosome]

для логики необходим язык. поэтому никто другой кроме человека к логике не способен.

язык есть у достаточно многих. пчёлы, муравиь, касатки - всех не счесть... да и что называть языком - тоже хороший вопрос. дают друг другу сигналы уже бактерии..

игра котенка с клубком ниток как мышью - абстракция.

скорее сублимация.

[гравицап]

отличие человеческого языка в том, что кроме функции коммуникации он еще и средство описания мира, взаимосвязей между вещами и явлениями. то есть, основа разума.

[Nucleosome]

отличие человеческого языка в том, что кроме функции коммуникации он еще и средство описания мира, взаимосвязей между вещами и явлениями. то есть, основа разума.

бессмысленно передавать друг другу сигналы если они не описывают мир. или как минимум на него не ссылаются. пчёлы вот какие коленцы откалывают - и именно по описанию мира.

[незлой]

Цитата: гравицап от Сегодня в 18:06:02

    игра котенка с клубком ниток как мышью - абстракция.

скорее сублимация.

класс.
а не является ли произвольная абстракция сублимацией? 
из чего вообще растут "абстракции"?

[гравицап]

на самом деле бессмысленно передавать как раз сигналы, которые описывают мир. это с точки зрения выживания. показать где еда, предупредить об опасности, предложить заняться продолжением рода и т. п. - это никак не описание мира.
к описанию и пониманию мира побуждает сам язык потому что в нем устройство мира и закодировано. если у нас есть слова - зачем, почему, как, когда, то  их же надо к чему то пристроить.у пчел таких слов нет, поэтому ей показали где мед и она счастлива. а если б у них был язык, ей бы пришлось ломать голоаву - почему он там, как появился и зачем .
описание и понимание мира нужно не для сообщений, а для вырабатывания новых навыков не путем проб и ошибок и закрепления удачных вариантов в виде рефлексов, а путем умозрительного поиска решений на основе понимания мироусиройства

[незлой]

на самом деле бессмысленно передавать как раз сигналы, которые описывают мир.

коллективная картина мира гораздо подробней индивидуальной, это просекли ещё стадные, научившиеся выставлять "часовых" на выпасе.
например

[Nucleosome]

на самом деле бессмысленно передавать как раз сигналы, которые описывают мир.

м-да?.. очень интересно. а что тогда они надо педедавать? если кто-то нашёл ручей с вкусной водой и передаёт это другим (очень ценная вещь для выживания - буквлаьно по собственному опыту) это не описание мира? то есть географические и геологические карты - не описание мира? тогда что?

показать где еда, предупредить об опасности, предложить заняться продолжением рода и т. п. - это никак не описание мира.

а что это? предложение продлжать род - допустим, потмоу что это внутренние дела вида. то есть не внешняя среда и описывать надо там только самого себя (для чегов наших языках полным полно и нередко очень похожих символов), но где еда и где опасность -

а если б у них был язык, ей бы пришлось ломать голоаву - почему он там, как появился и зачем .

её тоже надо это делать поскольку показывают они конкретный мёд на конкретном расстоянии и направлении - то есть нужно решить какой символ использовать и как. как и вам чтобы написать это сообщение.

если у нас есть слова - зачем, почему, как, когда, то  их же надо к чему то пристроить.у пчел таких слов нет, поэтому ей показали где мед и она счастлива.

именно слов - нет. но определения в символах - есть. разница тут сугубо техническая.

описание и понимание мира нужно не для сообщений, а для вырабатывания новых навыков

одно не исключает другого. да и навыки порой надо передавать.

а если б у них был язык, ей бы пришлось ломать голоаву - почему он там, как появился и зачем .

и вы так ломаете себе голову каждый раз когда ходите в магазин например? или просто видите травинку? ну иногда да, когда хочется, но в целом это трудно назвать обычным поведением... кроме того - почему что где появилось можно думать и без слов. роль языка вообще не стоит преувеличивать, тут где-то в другой теме уже был один умник, который взялся доказывать, что люди обрели язык первый раз 50 тыс лет назад, стало быть до этого ни о каком разуме речь вообще не идёт. что по первому, что по второму остаётся только руками развести.

из чего вообще растут "абстракции"?

из чего растут абстракции в самом деле не понятно. но тут есть клубок, который котёнок считает мышью... может быть это самый начальный этап. но скорее - важен ему не клубок как мышь, а нечто, что способно легко двигаться - то для него возбуждает охотничьи порывы.

[CTPAHHNK]

на самом деле бессмысленно передавать как раз сигналы, которые описывают мир...

Ваще то все развивается именно от конкретных нужд сообщества и язык одна из форм сосуществования, по началу очень даже конкретная.

[гравицап]

мыша поломалась, цитировать не могу.
1.указание - здесь еда - это не описание мира- это только про еду. карта с крестиком где зарыт клад - это не описание мира , хотя, чтобы воспользоваться картой нужно еще до этого кое что о мире узнать. и о картах.
2.всякий раз, когда я вижу что то новое, я задаюсь вопросами - зачем почему как. Но в основном эти вопросы были заданы где то в 4-6 лет.
3.без языка, способного описывать окружающий мир(не указывать где еда, а где опасность) нет разума. Я считаю, что язык, а точнее зачаток настоящего языка появился у предков австралопитеков, что и явилось шагом к разуму. и именно тенденция этого зачатка языка к развитию явилась двигателем эволюции человека. если сказано а, то рано или поздно придется сказать б. Если есть слово солнце, то появится и слово луна, а если есть солнце и луна, то рано или поздно появится альдебаран и сириус и пр. язык рос и развивался, а за ним и мозг. Мозг рос - язык развивался еще и т. д. коэволюция называется

[kovip]

Мил человек, из образа цветной(цвета разные) треугольной(размеры, соотношение сторон, ориентация разные) бумажки пчела выделяет значимые признаки(абстрактные три угла) и передает эту информацию товаркам.

Я, из за вашей пчелы, малость заблудился, спутав распознание с  созданием образа, которые путаете и вы. Абстрактные понятия угла, расстояния, размеры и пр. не имеют конкретики. Это результат мышления, процессов; анализа, обобщения, классификации, и в конечном счёте создание общего, т.е. абстрактного образа.
Пчеле или вебкамере такие сложности не по плечу. Каждый объект и его составляющие, для них, отдельный феномен. Для них, прямоугольный треугольник, равносторонний, и равнобедренный, разные объекты не имеющие ничего общего и обозначения в том числе.
Ваше,  и не только ваше, заблуждение, что человек думает словами. Это возникает от ложной посылки, которая, в свою очередь, возникает от существования  категорической разницы между общением и коммуникацией.  В процессе коммуникации нет, смыслов, потому, что нет произвольно созданных знаков, из которых состоит язык. Есть объекты конкретного вида

определённый комплекс состояния приёмной сети, активирует определённые участки мозга. ... Сначала из внешней среды, через сенсорную систему, поступает комплекс сигналов, которые, образуют при взаимодействии с мозгом, начальные примитивы, как бы "палочки", "крючочки" "дуги" и т.п.
Примитивы, в итоге образуют "буквы", которые складываются в "слова". "Слова" складываются в "предложения".  Из "предложений" получается некий "текст". "Текст", это это руководство к действию, которое должно привести систему в равновесие. И дать "мозгоносителю" возможность продолжать своё существование. Делается это, с помощью обратного процесса. "Текст" транслируется в "слова". "Слова" в "буквы", те в "прмитивы", которые поступают на эффекторные нейроны. Те, в свою очередь, дают команду к действию, различным частям организмов. Например, заставляют напрягаться или расслабляться те, или иные мышцы,  Которые формируют, определённые движения, т.е. "буквы". "Буквы" складываются в "слова", т.е. в жесты. "Слова"  объединяются "в предложения" Комплекс "предложений"- движений. Которые  создают "текст"-поступки, которые должны привести систему в равновесное положение.

  Слова возникают только когда возникает необходимость передать, или просто артикулировать для дальнейшей возможности  передачи, или промежуточного определения, результата мышления. Здесь http://scorcher.ru/forum/index.php?board=12&action=display&threadid=1238&start=60#msg23317 рассказ про муфту, который показывает, что решение задачи существует отдельно, а, процесс вербализации решения, это совсем другое.  И разница в их создании может быть огромной.
Если, нет необходимости вербализовать решение, оно не будет выражено в словах. Это могут быть, жесты, мимика, рисунки и другие способы создания образа информации, которую нужно передать.

про обезьян и столешницу. достать что то палкой для обезьян отработанное действие. для этого сломали столешницу. достать ключи не удалось... но получилось достать занавеску. попробовали занавеской - получилось. главный момент эксперимента с воспроизведением доставания ключей в том, что обезьяны не пытались снова сломать стол, т.е., добыть палку. это значит , операция не только не была продумана, но и после случайной удачи не была понята и повторена.

"Если верующего вынудить что то, противоречащее его верованию, прочитать. Он не сможет искать истину, вместо этого он будет искать подтверждения своему верованию."

Вместо верования, таким ограничителем, может быть и сильная увлечённость своей идеей. Разница в том, что во втором случае, указания на ошибки, приводит к их пониманию, может и не с первого раза, но, всё таки.  А в случае существования идеи фикс - верования, доказать ни чего не возможно. Пока примем за истину, второе утверждение, - вы увлеклись.
Вы, были не внимательны, там неоднократно было сказано, что результат размышления был повторен и повторен неоднократно.

Первое, что сделали обезьяны (вероятнее всего, Лада, так как во время воспроизведения этого случая именно она дважды повторила выход из вольера), ... Лада затем дважды продемонстрировала, доставая ключи. ... За всем этим в проверочных испытаниях мы следили скрытно и появлялись в помещении, когда обезьяна начинала открывать замок.
Источник: http://vikent.ru/enc/6301/

И ещё один вывод который вы игнорировали, несмотря на то, что он ярко выделен.

Этот эпизод из нашей лабораторной практики указывает на сложность действий шимпанзе, каждое из которых несёт «орудийную нагрузку», то есть включает изготовление предмета, а также целенаправленное его использование.

 

Разум - это то, что другой разум может распознать как разум?

Разум, это то, что может распознать много чего, и разум в том числе.

хорошо:
 - способность воспринемать стумулы внешней среды и сообразно им изменять своё поведение - то есть учится. ...

Вот видите, всё определилось в лучшем виде, вроде как вопрос исчерпан. Или есть проблемы?

из чего вообще растут "абстракции"?

Вроде ответ на вопрос, был дан, и не однократно, сегодня, тоже описывал. Думаю описания процесса абстрагирования достаточно. Абстагирование, это объединение объектов по какому либо, общему, признаку, и создание названия полученной группе. Фрукты, овощи, мебель и т.д. и т.п.

[гравицап]

что касается обезьяны, то там сказано, что повторить добывание палки путем ломания стола не удалось. а именно это делает комбинацию достаточно сложной, чтобы можно было говорить о логике и мышлении. а с готовой палкой достать занавеску, а затем ключи, учитывая, что есть опыт таких действий, скорее всего полученый случайно(повторить ломание стола не удалось), ... в сухом остатке - ничего.
что кеасается идеи фикс, со стороны виднее.. но идея как будто правильная

[CTPAHHNK]

...Для них, прямоугольный треугольник, равносторонний, и равнобедренный, разные объекты не имеющие ничего общего и обозначения в том числе...

Канал "Культура", серия "Академия" там лекции выдающихся деятелей науки, дальше сами, мне лень искать конкретную лекцию, извините, пожалуйста. Вы таки думаете, что исследователи дураки? Они заменяли треугольники после пролета разведчицы...  Показательны так же опыты с врановыми и попугаями на решение головоломок, особенно опыт с попугаем, когда он представлял в мозгу решение и не делал лишних действий, когда исследователи в головоломке убрали один из элементов соединявших ранее части головоломки, попугай сразу приступил ко второй части не обращая внимания на первую.

[Nucleosome]

карта с крестиком где зарыт клад - это не описание мира , хотя, чтобы воспользоваться картой нужно еще до этого кое что о мире узнать.

надо всегда что-то знать заранее. однако связи с этим и описанием мира я не вижу.

Или есть проблемы?

с моей стороны - никаких.

зачем почему как

тогда любой комар вас поставит в тупик.

[kovip]

Вы таки думаете, что исследователи дураки? Они заменяли треугольники после пролета разведчицы...

Я свойство исследователей, во внимание, никогда не беру. Меня не интересует авторитетность источника информации, меня всегда, интересует сама информация. Я, просто отрабатываю информацию на логичность построения.
Обрабатывать "большие", объёмы информации, - больше страницы крупным шрифтом, я уже практически не в состоянии, а работа мозгом, за многие годы стала необходимостью. Вот и сейчас, бросил завтрак, потому как, самочувствие плохое, пошёл "лечиться" компьютером. Сосредоточенность на работе, не позволяет концентрироваться на ощущениях.
 О коммуникативных способностях пчёл, знания минимальные. "Пчёлы, посредством танца, указывают на место нахождение пищи, которое им удалось обнаружить. " К этому, добавляются общие знания о устройстве и физиологии насекомых, и пчёл в частности, исходя из их внешнего вида. Всё.
Соображения такие. Язык, в отличие от коммуникации, которая, по сути, тоже, можно назвать языком, но, очень примитивным, имеет возможность, за счёт порядка знаков, передавать больше информации, но, при этом, теряется её однозначность.  Для понимания получаемой информации, требуется эрудиция, как орудие создания смыслов. Сведения, которые содержит эрудиция, требуют, классификации - объединения в группы по определённому признаку и достаточного объёма памяти, которая в свою очередь, требует материальных ресурсов, - нейронных клеток. С этим, у пчёл, естественно, проблемы. Т.е. язык, который обладает многозначностью, - обозначением одним и тем же набором знаков, разной информации,  значение которой, добавляется посредством контекста употребления, - им недоступен. 
В процессе коммуникации, многозначность исключена. Знак коммуникативный, по сути, кнопка, которая запускает нужную цепь действий.
Например, у обезьян, сигналов опасности, в отличие, допустим, от мышей, несколько. "Опасность, сверху" - от хищных птиц, "опасность хищник",  и ещё там что то должно быть.  Обезьянам распознание "ой, белохвостый орлан" летит не нужно. То, что обезьяны, оказались способны овладеть человеческим языком, основано, на социальном поведении, которое требует сложного поведения. Но, сложное поведение, не требует, сложного языка. Потому его и нет, достаточно, выражения эмоций и подражательности.
Теперь, попробуем определить распознание, которому ни как не могут обучить машины, и которое, по сути, не нужно пчёлам.
Распознание, это, определение объекта определённого класса, по общим, в смысле описания, признакам. Например буква "о" может быть написана очень разными по виду шрифтами. Мозгоноситель, при определении, использует аналоговую систему построения образа, не привлекая понятия "пространство" в целом.  Ему пофиг, где и как расположена буква, он использует, только лишь относительное определение, не вникая в окружение. Это видно по многочисленным картинкам, показывающих путь рассматривании объекта. Машина же, видимо, использует для описания, общую систему координат, с одним центром формирования всех образов. Поэтому, даже небольшое изменение, не то, что формы, но, хотя бы положения объекта, ставит её в тупик.
Кажется у меня в "чел. автомате" есть описание алгоритма создания образа, без привлечения координатного описания. Но, это именно создание образа, а не распознание его. Для распознания, должна быть матрица общего вида, для сравнения с полученным образом, которую создаёт эрудиция. У пчелы её, однозначно нет. "Язык"  пчёл не может состоять из фигур, которые видит человек. Пчела не должна видеть треугольника, круга или восьмёрку, слишком мало информации, да ещё и соотносить это с положением в пространстве. Для пчелы, части фигур, это слова, описывающие инструкцию, своего рода чертёж пути: прямо, такое то расстояние, влево такое то и т.д. Главное оказаться в пределах прямого контакта с пищей, чтоб можно было унюхать или увидеть, вот и всё.
Где тут разум может быть?  А, дураки или нет исследователи, кто их знает, всяко бывает. Мы на форните как то осуждали одно научное исследование http://www.youtube.com/watch?v=ganqmpwG_EQ. Я в обсуждении, обозвал, уважаемого и вроде титулованного исследователя Себастьяна Сеунга клоуном. Потому, что он заработал.
Звание и место работы докладчика, не критерий истины.

Показательны так же опыты с врановыми и попугаями на решение головоломок, особенно опыт с попугаем, когда он представлял в мозгу решение и не делал лишних действий, когда исследователи в головоломке убрали один из элементов соединявших ранее части головоломки, попугай сразу приступил ко второй части не обращая внимания на первую.

Ещё раз на всякий случай,  распознание, которое, обычно, имеется в виду, - вычисление соответствия полученных сведений, некоему образу, признаки разума. Но, разумы бывают разными, есть примитивный разум, есть и более совершенные образцы, вам какой надо?   А то вон люди ищут жизнь и готовы прыгать на одной ножке от радости, от обнаружения каких либо бактерий. Хотя, этот примитивнейший вид жизни, почти, ничего, в плане использования ни в науке, ни, тем более, на практике ничего не даёт. У нас, на форуме, некоторые разумные такой бред несут, что о наличии разума и заикаться не хочется.
Так что я предлагаю, вернуться к основному вопросу. Надо дать определение разума и рефлекса и вычислить его долю в составе разума.
На днях, у меня возникло сомнение, по поводу, верности утверждения, что человек, да и любой другой мозгоноситель тоже, это автомат. Т.е. устройство, которое на вызовы среды, например нажатии одной или нескольких кнопок, выдаёт результат, посредством ряда действий, происходящих по некоторому алгоритму, который обусловлен конструкцией автомата. Хотелось бы разбираться,  это возникло из за последнего определения разума. Разум, способность решать задачи, в процессе размышления. Под размышлением понимается процесс корректировки ответа, вследствие того, что очередной вызов, отличается от предыдущего. Сейчас, когда писал, вспомнил первое, полное определение, "автомат с обратной связью". А обратная связь это ...

Обратная связь, как я это понимаю, это влияние, изменившийся под влиянием действующей системы, внешней системы на следующий акт взаимодействия. Понятно, сказал? Ну, представь такую систему которая, например изменяет цвет под влиянием подающего на неё света. Например, под действием холодной части спектра она генерирует тёплые и наоборот. Задал ты ей, на начальном этапе, например, синий цвет. Она посветила на зеркало синим лучом, который вернувшись к ней в светоприёмник, изменил испускаемый цвет на красный, красный вернувшись, изменит цвет на голубой. Голубой, вернувшись, изменит исходящий на оранжевый и т.д. История переходов будет соответствовать заданным параметрам отклика и материальной конструкции системы. Роль этих параметров, в жизни мозгоносителя, играет генетическая предопределённость.

  Однако я был не прав. Это контроль за последствиями решения описан. Вызовы окружающей среды, далеко не всегда обусловлены действиями автомата. И потому, приходится корректировать заготовки ответа, выработанные раньше. Правда корректировки, тоже автоматизированы, из за чего и возникло убеждение, что, по сути, мозгоноситель автомат.  Но, опять же, комплекс автоматов, всё равно автомат.  

вообще-то с решением задаь справлятеся и вычислительное устройство... оно разумно?

По сути, можно бы и так определить, ничего дурного из этого не следует, если определиться с понятием "задача".  Калькулятор, хотя и создаёт результат вычисления, при этом, вовсе не считает, как человек.
Надо разбираться.
Задача, как таковая, возникает из потребности. У вычислительного автомата потребностей нет, он, просто, в ответ на вызовы среды определённого вида, переходит в заданное конструкцией состояние. Мозоноситель, ведь не просто решает задачи, он пытается сохранить свой гомеостаз.
Вот, что то прорисовывается. Разумное существо, пытается сохранить гомеостаз посредством обработки информации. Соответственно и определение разума будет такое: Разум, свойство существ сохранять себя посредством обработки информации.
Вроде, похоже на правду, но, автоматизм не исчезает, просто у него возникла целесообразность. Работаем дальше.