О минимальном размере социума

[незлой]

В данном конкретном случае речь шла о семейной паре, жившей в глухом лесу по идейным соображениям ("назад к природе", и все такое). Соответственно, общались они по большей части только друг с другом. У них родилось шестеро детей, четверо из них выжило (один ребенок умер в месячном возрасте от простуды, второй - в 6 лет от энцефалита). К тому моменту, как женщина с детьми решилась нарушить самоизоляцию и вернуться к людям, старшей дочери было уже 17 лет.

интересно что с ними сейчас.
но вообще насколько я понял ганса (и с чем, пожалуй, согласен сам) -- врядли и этот эксперимент можно считать вполне "чистым": семейная пара к моменту изоляции уже имела некий "культурный багаж".

либо же определить разум, как возможность консервации части общественной культуры (при помощи "внутренних диалогов", например).

кстати, о "решении задач": если принять разум за инструмент решения (а не за способность решать как такаовую), то всё сходится, кажется. может быть можно даже определить порог сложности, после которого задачам для решения требуется "разум".

зы: точнее не сложности как таковой, а отношения сложности ко времени решения..

[Golossvyshe]

Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум?

У вас ошибка в доказательстве.

Никакой ошибки нет, gans2 изложил в сильном упрощении, но тем не менее абсолютно верно.

Можно добавить ещё одно доказательство. Человек, принудительно запертый в психушке, обязательно сойдёт с ума. Вопрос времени.

человек пять лет на необитаемом острове просидел, и ничего, разума не лишился

Ну некоторые ныряльщики-уникумы могут не дышать  5-6 мин. Но это не значит, что они смогут жить под водой.

5 лет продержался, а через 15-20 был бы уже животным.

[gans2]

Чорд. Голоса-в-голове согласились со мной.
Только гне это!
Я в матрицеееее
 

[незлой]

Чорд. Голоса-в-голове согласились со мной.

а чё, думали вы один такой умный?

[Golossvyshe]

Чорд. Голоса-в-голове согласились со мной.

Так иногда случается. Астрологи, к примеру, считают Землю круглой - и тут они совершенно правы

[Golossvyshe]

Однако из приведённого gans2  постулата следует совершенно определённый вывод. Любая гипотетическая колония на любой, самой благоприятной Земле-2 вынужденно деградирует до уровня общественных отношений, соответствующих численности. Ну пусть не мгновенно, но за несколько поколений непременно. 10-20 чел – палеолитический прайд с зачатками связной речи. 100-200 чел – деревня мезолитических охотников. 1000-2000 (вероятно, даже до 10 тыс.) чел – неолит. Несколько сот тыс. и даже миллионов – феодализм с сеньорами, его подручными бандюками-рэкетирами и подданными. Доставшиеся в наследство артефакты только ухудшат ситуацию – скажем, какие-нибудь бластеры или пулемёты сильно облегчат сеньорам выбивание дани.

Об этом не думают поклонники «дрынолётов поколений»…

p.s. Ярким реальным примером регресса социума могут служить андаманские аборигены. Некогда они населяли Индию и, вероятно, всю Юго-Восточную Азию. Судя по раскопкам, ребята ещё 12-13 тыс. лет назад находились на уровне мезолита. Но пришли индоевропейцы и отжали прежних обитателей на окраину ареала – т. е. на полуостров (в то время). Таяние ледников превратило «последнее убежище» в цепь мелких гористых островов. К моменту прибытия европейцев андаманцы находились глубоко в ж… в палеолите, и даже утратили секрет добывания огня. И язык был очень примитивным.

[незлой]

Об этом не думают поклонники «дрынолётов поколений»…

думают. даже кучу книжек про это написали, правда всё фантастические

[gans2]

реальным примером регресса социума могут служить андаманские аборигены

А так же остров Пасхи, Тасмания, Остров Чатем, Огнеземельцы.

[postoronim]

В одном месте (уж не припомню где) прочел одну мысль, что человеческое существо обрело разум, когда число особей достигло определенного уровня (без конкретики). Это как интернет! Два компа, три компа или четыре - это еще не интернет (это локальная сеть). А вот тысяча - уже наверное интернет. Так и человеческие особи - вдруг подключили свои мозги к какому-то общему внешнему информационному полю. В Библии об этом очень даже образно написано: и вкусили они от древа Познания Добра и Зла и прозрели что наги и устыдились и опоясались...

[L_Pt]

Любая гипотетическая колония на любой, самой благоприятной Земле-2 вынужденно деградирует до уровня общественных отношений, соответствующих численности. Ну пусть не мгновенно, но за несколько поколений непременно. 10-20 чел – палеолитический прайд с зачатками связной речи. 100-200 чел – деревня мезолитических охотников. 1000-2000 (вероятно, даже до 10 тыс.) чел – неолит. Несколько сот тыс. и даже миллионов – феодализм с сеньорами, его подручными бандюками-рэкетирами и подданными.

Я так понял, то вы брали население социумов в определенное время. Когда люди путем проб/ошибок по чуть-чуть продвигались вперед.

Но если говорить про деградацию. пусть и в течении нескольких поколений – общество численностью в пару сотен человек ниже 18-го века не опуститься. Все технологические операции того времени вполне замыкались в одной большой деревне. Разумеется, при условии отсутствии взаимноуничтожающей войны между кланами.

[незлой]

есть, кстати, и обратная зависимость: чем ниже уровень развития, тем меньше народу он позволяет прокормить.

[L_Pt]

реальным примером регресса социума могут служить андаманские аборигены

А так же остров Пасхи, Тасмания, Остров Чатем, Огнеземельцы.

Все названые не регрессировали, а не смогли подняться на уровни выше.

Есть нюанс.

[незлой]

реальным примером регресса социума могут служить андаманские аборигены

А так же остров Пасхи, Тасмания, Остров Чатем, Огнеземельцы.

Все названые не регрессировали, а не смогли подняться на уровни выше.

Есть нюанс.

регрессировали: приплыть туда культуры с технологиями вполне хватило, но порастерялось за несколько поколений буквально.

[L_Pt]

регрессировали: приплыть туда культуры с технологиями вполне хватило, но порастерялось за несколько поколений буквально.

Вы даете гарантию, что те же андаманцы или жители острова Пасхи время от времени не отправлялись в безвозвратные путешествия на плотах?

[Проходящий Кот]

регрессировали: приплыть туда культуры с технологиями вполне хватило, но порастерялось за несколько поколений буквально.

Вы даете гарантию, что те же андаманцы или жители острова Пасхи время от времени не отправлялись в безвозвратные путешествия на плотах?

А это флуктации, общего вывода никак не отменяющие...

[L_Pt]

А это флуктации, общего вывода никак не отменяющие...

Острова и заселялись такими флуктуациями.

[незлой]

в принципе -- довод, если считать океанию такой флуктуацией.. флора с фауной ведь там както оказались..
хотя имхо для расселения людей таким образом было маловато времени, но строго не прикидывал.

есть более весомый довод: острова периодически завоёвывались более сильными пришельцами из других мест, и всегда с одинаковым результатом -- деградацией до уровня аборигенов (или даже ниже) за несколько поколений.

[L_Pt]

Кто-то спорит, что на континентах с большими ресурсами и большим населением развитие идет намного быстрее, чем на отдаленных уголках со скудными ресурсами?
Речь возникла, так ли уж будет сильна деградация группы при изоляции от породившего ее общества «на любой, самой благоприятной Земле-2».

Ясно, что группа в 1000 членов микросхемы может делать только до того, как выйдет из строя привезенное оборудование. А вот кузню вполне смогут сделать и сами, для этого вовсе не обязательно нужна страна с многомиллионным населением.

[незлой]

т.е. уменьшение количества населения ведёт к деградации доступных технологий, которая ведёт к деградации социума.

[Кремальера]

Ясно, что группа в 1000 членов микросхемы может делать только до того, как выйдет из строя привезенное оборудование. А вот кузню вполне смогут сделать и сами, для этого вовсе не обязательно нужна страна с многомиллионным населением.

На Земле-2 о деградации думать будет некогда.Если представить ,что даже если эта гипотетическая 1000 не будет специально подобрана и подготовлена,и будет состоять из заурядных инженеров и техников,то все равно у нее будет "подрывная литература"-гигантский багаж знаний и умений всей цивилизации.А скатиться вниз помешает вынужденная жесткая иерархия(наверное что-то даже наподобие некой религиозной догмы.. ) у подобного оторванного социума.Недурно здесь будет вспомнить мечтателя-Верна(хотя это тоже фантазия) :)И наверное здесь многое будет зависеть от персоналий этой тысячи-от моралки этих людей.Европейцы наверное справятся(должны) :-[Сразу вспоминаются фосфатные аборигены, горе-миллионеры с Науру,вооруженные хайтеком по уши в конце 60-х.А потом побросавшие реактивные  Dassault-Breguet на полосах,когда обслуживающим австралийцам нечем стало платить.И собирающие дождевую воду на тентах,вместо революционных(на тот момент) RO-мембран от Spiral Assembly.Хотя,может быть ,снова удить рыбу не так уж и плохо.?

т.е. уменьшение количества населения ведёт к деградации доступных технологий, которая ведёт к деградации социума.

В замкнутом ограниченном пространстве,в высокотехнологичном контексте-окружении(если так можно выразится).Эта численность может сколько угодно скатываться(если не будет тех.проишествий,авралов и пр.).Вплоть до семейной пары,которую описала ув.Вика.