О минимальном размере социума

[Dem]

Одна мать ничего не сделает из ребенка разумного. Как Вы это понять не можете? Всё что окружает Вас сделано прочими членами социум-цивилизации за все предыдущее время. От одного контакта с матерью разумное существо не вырастет.

Вырастет!
Хотя бы потому, что у матери есть "опыт предков", который ей достаточно передать ребёнку. Считать же цепочку из сотни последовательных поколений социумом вряд ли можно...

Для Кроманьонца не было жизни вне социума. Просто по малости контекста.

Много ли мы про них знаем? Да, нам известны крупные стоянки на наиболее злачных местах. Но они запросто могли быть исключением из общего правила - а основная масса кромов запросто могла жить свободно бродящими семейными парами, не оставившими никаких археологических следов.

Но насколько сложную технологическую цепочку может удержать в своей голове один человек? Поэтому мы неизбежно переходим к коллективу людей, в совокупности владеющих необходимыми технологиями.

Гест не знал, что и цепочку можно хранить в машине.
Таким образом и в будущем один человек вполне будет способен владеть всей необходимой суммой знаний.

Ну  и кто тогда носитель разума? Социум или отдельный мозг?

Разумен, безусловно, мозг.
Для того чтобы ему стать разумным - в него нужно загрузить некий объём специфичной информации.
Это задачу в состоянии решить другой одиночный человек.
Возможно (но не доказано), что для этого хватит и неразумной машины.

[MagicMushroom]

Муравьи имеют цивилизацию,но не имеют разума.

Это если смотреть с позиции человека. А если смотреть с позиции муравья - то каждая особь разумная еденица. Ученым пока не ясно, как происходит координация коллективных действий десятков и сотен тысяч жителей муравейника, каким образом муравьиная семья получает и анализирует информацию, необходимую для поддержания жизнеспособности муравейника. При изучении бросается в глаза явное несоответствие между высоким "интеллектуальным уровнем" функционирования муравейника в целом и микроскопическими размерами нервной системы отдельного муравья. Муравейник как единый объект — в высшей степени рациональная и умелая цивилизация, которая очень эффективно использует имеющиеся ограниченные средства для поддержания жизнедеятельности.
 

[gans2]

Таким образом и в будущем один человек вполне будет способен владеть всей необходимой суммой знаний.

Типичное рассуждение одминчега.
Нет невыполнимой работы для человека который не обязан делать её сам.
Для того что бы хранить что-то в машине надо что бы кто-то это туда положил. Фантазии представить основы, которые уже и не кладут у одминчегов-хикки не хватает. Деградация налицо.

[Darth Sirius]

Типичное рассуждение одминчега.

Такая неприязнь к админам явно имеет личные причины. О, а может какой-нибудь одминчег нашему Гансу рога наставил?

Руководители они, обычно, люди в возрасте, а дамы они того, молоденьких иногда предпочитают!

[ВадимZero]

Ну  и кто тогда носитель разума? Социум или отдельный мозг?

Культура и есть разум...а конкретный мозг просто обучающаяся машина, способная гибко использовать полученные знания. Всякие гении это такие чемпионы по гибкости и знаниям среди других обучающихся машин.

[ВадимZero]

При изучении бросается в глаза явное несоответствие между высоким "интеллектуальным уровнем" функционирования муравейника в целом и микроскопическими размерами нервной системы отдельного муравья.

Для того чтобы функционировать нужен интелект? Думаю нет, нужна программа.

[gans2]

Такая неприязнь к админам явно имеет личные причины. О, а может какой-нибудь одминчег нашему Гансу рога наставил?

Отзыв говорит об отзывающемся больше чем о предмете отзыва.  Вы погадайте еще, такой потешный...

[MagicMushroom]

Думаю нужна программа.

У Asimo есть программа, но по сравнению с муравьем он находиться на низшей ступени выживания.

[ВадимZero]

У Asimo есть программа, но по сравнению с муравьем он находиться на низшей ступени выживания.

По уровню выживаемости, самые жувучие всякие там экстремофилы. Какой из этого вывод?

[ivanij]

Ну  и кто тогда носитель разума? Социум или отдельный мозг?

И то, и другое. И мне кажется, это очевидно.

[SpaceEngineer]

Ну  и кто тогда носитель разума? Социум или отдельный мозг?

И то, и другое. И мне кажется, это очевидно.

То же самое хотел сказать. Человеческие социум и цивилизация без разумной личности невозможны, а разумная личность без социума (или хотя бы одной другой разумной личности) не сформируется. Это то же самое, что задача о курице и яйце. Посему спор этот считаю бессмысленным - всё и так ясно как божий день.

[gans2]

И то, и другое. И мне кажется, это очевидно.

Но доказывалось -то несколько другое. Носитель разума - то без чего разум не переносится во времени, это не мозг, а социум. В отдельном мозгу разум не сохраняется, не переносится и не возникает.

[vika vorobyeva]

Человеческие социум и цивилизация без разумной личности невозможны, а разумная личность без социума (или хотя бы одной другой разумной личности) не сформируется. Это то же самое, что задача о курице и яйце. Посему спор этот считаю бессмысленным - всё и так ясно как божий день.

Попробую объяснить, в чем же смысл этого спора.
Конечно, человеческий разум развивается в коллективе, а коллектив состоит из разумных особей, и в этом смысле человек и социум неразделимы. Но важно различать ум (сообразительность) единичного члена сообщества и богатство знаний и умений, сохраняемых социумом в целом, отличать разум как личную способность решать задачи от цивилизованности и культуры. Просто потому, что в разных сообществах может быть разная пропорция первого и второго.
Дикие племена демонстрируют большую долю личной находчивости и сообразительности и относительно низкую - накопленных готовых решений. Современное технологическое общество, напротив, демонстрирует малую необходимость настоящего личного ума для среднего "винтика" и большую - в умении воспринимать и применять уже готовые решения. Если продолжать эту тенденцию дальше, к "человейнику", то для его рядовых членов личный разум вообще не нужен. Рядовой член общества может быть лишь ненамного умнее шимпанзе. Его задача - обучиться некой технологической операции и добросовестно ее выполнять, а думать и руководить будет специально выведенная и обученная каста правителей.
Смешивая понятия разума и цивилизации, мы резко ограничиваем свое поле зрения, отсекая непредвзятое рассмотрение, с одной стороны, малоразумных жестко организованных технологических сообществ ("космических муравейников"), а с другой - рассеянных сообществ существ, отличающихся высочайшим уровнем личного интеллекта при отсутствии какой-либо жесткой структуры внутри сообщества (например, Ассоциации зондов фон Неймана, расплодившихся на всю галактику, или некого варианта "космической дельфиньей стаи").
Соответственно, контакт (в том числе и военный) с каждым типом сообщества будет резко отличаться и стратегией, и тактикой.

[gans2]

Смешивая понятия ум и разум мы напрасно ждем искусстваенный интеллект.
Человеческий мозг - среда для разума, но ни создать ни сохранить ни перенести мозг сам по себе не может ни цивилизацию ни знания.

[незлой]

неизвестно что тут больше влияет - отсутствие социума или условия изоляции, в которых разум не требуется для поддержания жизни.

что больнее -- в лоб или полбу?
разум не требуется в отсутсвии социума. следовательно, отсутсвие социума влияет на деградацию разума. что не так?

А если детеныша будет воспитывать машина??Или машина-это социум?

машина его воспитает ровно настолько, насколко она вписпана в социум. другое дело, что для машины социум может быть и вполне виртуальным.

А про изоляцию -простейший пример из любимой книжки моего детства(труд Дефо про всем известного моряка)-ведь абориген был изловлен много лет спустя

реальный прототип робинзонствовал гораздо меньше литературного героя. а герой -- на то и герой, бумага стерпит.

До персональных действий и ответственности нужно уметь дорасти.Но зато(как показывает опыт) толпой удобнее тузить супостата.

одно другого не отменяет. разум - отдельно, ответсвенность (за себя) - отдельно. перпендикулярные вещи.

[незлой]

тут может дело даже не в одиночестве, а то что разум атрофируется от неиспользования. Если бы перед одиночкой стояла требующая постоянно серьёзно думать задача - то не факт что отупеет.

мало ли задач? бери да ставь. сам, себе.
тока практически не ставиться без общества. стимула нет.

[незлой]

В литературе описывается эксперимент, проведенный в 1956 году в университете Мак-Гилла группой психологов. Исследователи предлагали добровольцам пробыть как можно дольше в специальной камере, где они были максимально ограждены от всех внешних раздражителей. Все, что требовалось от испытуемых - лежать на кровати. Руки испытуемого помещались в длинные картонные трубы (чтобы было как можно меньше осязательных стимулов). Благодаря использованию специальных очков их глаза воспринимали только рассеянный свет. Слуховые раздражители “маскировались” шумом непрерывно работающих кондиционера и вентилятора.

камера сенсорной депривации

довольно популярная штука, говорят, каждый может попробовать на себе сам. рассуждать-то все горазды

Ребенок вырастет разумным и социально адаптированным, имея нормальное общение всего с несколькими (я читала о случае, когда только с двумя - матерью и отцом) взрослыми людьми.

а они со сколькими общаются?
социум -- это сеть. каждый узел сети может быть связан лишь с немногими узлами, вполне, ну и что?

На мой взгляд, разум - способность решать задачи. Точка.

прохождение лабиринта -- задача?
а, например, выживание?

[Nucleosome]

социум -- это сеть. каждый узел сети может быть связан лишь с немногими узлами, вполне, ну и что?

да, согласен - каждый в отдельности общается с относительно небольшим кол-вом людей, хотя это и очень индивидуально, однако каждый связан с другими людьми, как звенья кольчуги, полностью же замкнутых сами на себя очень мелких коллективов как видно практически не бывает...
P. S. Отделил тему о минимальном размере коллектива от мезжзвёздной войны...

[vika vorobyeva]

Ребенок вырастет разумным и социально адаптированным, имея нормальное общение всего с несколькими (я читала о случае, когда только с двумя - матерью и отцом) взрослыми людьми.

а они со сколькими общаются?

В данном конкретном случае речь шла о семейной паре, жившей в глухом лесу по идейным соображениям ("назад к природе", и все такое). Соответственно, общались они по большей части только друг с другом. У них родилось шестеро детей, четверо из них выжило (один ребенок умер в месячном возрасте от простуды, второй - в 6 лет от энцефалита). К тому моменту, как женщина с детьми решилась нарушить самоизоляцию и вернуться к людям, старшей дочери было уже 17 лет.
Они жили в брошенной заимке геологов, которую починили и слегка расширили. Жили охотой, собирательством и отчасти сельским хозяйством (был огород, собственных овощей хватало до Нового года). Иногда по 2-3 дня голодали. Общения с другими людьми практически не было (муж раз в несколько месяцев выходил из леса продать шкуры и купить соль и пр.)

[Dem]

мало ли задач? бери да ставь. сам, себе.
тока практически не ставиться без общества. стимула нет.

Может нет а может им есть, как получится.
Еду например добывать надо без вариантов - а насколько это будет требовать ума - зависит от внешних условий.