О минимальном размере социума

[alex_semenov]

Да.
Но Ганс ярый противник чистого ИИ. Он хочет человейники выродить в Z1 оставив людей "ключевыми узлами" системы. Я же считаю что человейники так и останутся человейниками. Чисто земными объектами. Очень близкими к Z1. Но это - тупик. И от части из-за неспособности расширить среду обитания. Хотя именно они должны и породить полноценный Z1, выпустив его в космос.
Я считаю что богам -богово, людям - человечье.

[alex_semenov]

Блин, опять же я забыл тут отметить, что я рассуждаю в рамках разных ВЕТВЕЙ веера возможного будущего.
Только что про экипаж звездолета на 150 человек рассуждал и тут на тебе. Не верю что люди вообще выйдут за пределы Земли.
Я представляю как у людей малознакомых заходят шарики за ролики когда они это пытаются сопоставить. Наверняка они считают меня недоумком не способным сложить 2+2. Но это они недоумки у которых одна только ветвь будущего.
Я вообще не понимаю как можно настолько убого мыслить о будущем? Я мыслю СРАЗУ о всем спектре возможных будущих. Именно спектре. Веере. Одни ветки более возможны чем другие. И я совершенно выкидываю такие, которые в принципе невозможны. Но даже тех что остаются получачется достаточно много. Мир Ганса, кстати, один из таких вот возможных. Хотя я его критикую очень нещадно.

[gans2]

Он хочет человейники выродить в Z1 оставив людей "ключевыми узлами" системы

Я ничего не хочу. Я не вижу доброго-теплого-лампового-бога-мультиличностного-Семенова-бис. Я вижу зарождающийся Z1 вокруг себя. И у него нет лица.

[alex_semenov]

Да, да. Он не хочет. Я не так выразился. Он просто видит что к тому все и идет.
Но я знаю, что все новое - это боковая ветвь. Динозавры не превратились в людей. В людей превратились аутсайдеры эпохи динозавров. Динозавры же превратились в куриц, как кое-кто уверяет...
Люди - магистральная ветвь эволюции. Как когда-то были динозавры. Лидеры гонки. А значит их песенка спета. Они достигают пика и… передают эстафету. Так было всегда. Почему теперь должно быть иначе?

[gans2]

Теплокровие - мода. 100 крокодилов живут там где не прокормятся 2 льва. Кто бы пустил теплокровных, если бы не похолодания и ледниковье
Высшая форма существования существ с внешним скелетом - муравейники и термитники - наиболее успешные виды на Земле имеют наибольшую массу особей и распространенность. Человейники - наивысшая стадия теплокровных с внутренним скелетом - они опередили рептилий когда распух их мозг. Эволюция еще не кончилась. Солнце светит всё ярче.

[Кремальера]

массой с подводную лодку (20-25 тыс. тонн сухой массы) мог бы нести на борту экипаж в 100-200 человек (со скоростью 0.05с).

Очень ничего.Весьма удачный тоннаж.Но у этого небольшого социума есть шансы коллективно поехать крышей.T.к. мала скорость-до Проксимы еще куда ни шло,а дальше?Надо хотя б 0,1С.И мне кажется наиболее удачный тип такого полуржавого социума все-таки -замечательный танкер курильщиков(80-100 тыс. тонн,и 500 новых пилигримов) .Естественно этот социум должен быть объединен некой идеей-фикс,транслируемой из "инфо-центра"-Дьякона и иже с ним. :DТогда деградация будет минимальна.

Так вот команда в 100-200 человек это сможет сделать если они будут КИБОРГАМИ

Ну или же пускай они лишь временами(в контрольных и чрезвычайных обстоятельствах) подключаются через шины к общей машине. :-[Оставаясь большую часть времени млекопитающими.

Не верю что люди вообще выйдут за пределы Земли.

Здрасьте.Ехали мы ехали, -на...я мы трогались.. .В соседней теме кто-то очень верно подметил ,что нынешнее положение цивилизации-лишь откат волны отлива,глубокий вздох перед новым прыжком в длину.И сегодня(кстати!) свершился первый шаг начинающегося разбега перед решающей попыткой взять нужный результат.И с каждым шагом скорость разгона будет только нарастать.Лишь бы не споткнуться. А там уже будет все равно каких размеров социум сможет оторваться от Земли.

Я мыслю СРАЗУ о всем спектре возможных будущих

Я так не умею.Но знаю одно-будущее будет.Какое?Вопрос нетривиальный..

[незлой]

Но я знаю, что все новое - это боковая ветвь. Динозавры не превратились в людей. В людей превратились аутсайдеры эпохи динозавров. Динозавры же превратились в куриц, как кое-кто уверяет...

если эволюция перешла в мемир ( это такая среда, где мемы-идеи (цепочки символов) эволюционируют. Размножаются, мутируют, вступают в конкуренцию за ресурс., по семенову), то зачем вы апеллируете к биологическим видам?
человек (как вид, уже) в принципе может стать тем, кем захочет. а вот теперешняя цивилизашка -- ветвь, безусловно, боковая. как этрусски какие нибудь: повлияем, да сгинем.

[alex_semenov]

Ганс, вы злой.
Стоило мне однажды слезливо ПОМЕЧТАТЬ  о том что машинные Z1 которых мы создадим будут "благодарными скотинками" и нас не сотрут с лика вселенной, как вы за это вцепились и все время пытаетесь мне теперь напомнить об этой минуте моей духовной слабости…
Как вам не стыдно?
Гад вы бессердечный!
Кстати. Наиболее вероятный сценарий - Z1 люди создают ненароком. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Любимый сценарий Роберта (он там где-то признавался). Машинная космическая форма жизни появится "на злобу дня". Из нашего любопытства или из-за нашей жадности, глупости… Не важно как. Мы будем друг с другом драться а тут случиться какой катаклизм и мы начнем их создавать как рабов… И как водится перестараемся.  Совсем не обязательно что бы мы создали их именно так  вот целенаправленно как я говорю. С пафосом, с отеческой слезой надежды на благодарную старость…
Но мы неизбежно их создадим.
Это как история, с_ка. Она могла двигаться самыми разными путями, по самым разным альтернативам, но итог "в среднем" будет один. Тот что предопределен "роком" фазового пространства.  Думаю вам (как метру и альтернативно-исторических изысканий) это объяснять не надо?

[Кремальера]

Эволюция еще не кончилась

Почему тогда не эволюционируют макаки?

Солнце светит всё ярче.

Если нефть и редкие земли не кончатся(а некоторые уверены что черное золото вообще неисчерпаемо),то одно,в меру умное прямоходящее млекопитающее через пять столетий доберется,до Омикрон Эридана,а там попрохладнее наверное будет.

[alex_semenov]

Теплокровие - мода. 100 крокодилов живут там где не прокормятся 2 льва. Кто бы пустил теплокровных, если бы не похолодания и ледниковье
Высшая форма существования существ с внешним скелетом - муравейники и термитники - наиболее успешные виды на Земле имеют наибольшую массу особей и распространенность. Человейники - наивысшая стадия теплокровных с внутренним скелетом - они опередили рептилий когда распух их мозг. Эволюция еще не кончилась. Солнце светит всё ярче.

И? Я не понял к чему это? какая разница кто стал следущющей ступенькой? Я о том, что лидер никогда не переживает перемен к лучшему. Например у США нет ни малейших шансов сохранить лидерство в новом мире. Новый лидер растет на объедках старого.
Эволюция не только не кончалась. Она сама эволюционирует.

[alex_semenov]

Если нефть и редкие земли не кончатся(а некоторые уверены что черное золото вообще неисчерпаемо),то одно,в меру умное прямоходящее млекопитающее через пять столетий доберется,до Омикрон Эридана,а там попрохладнее наверное будет.

Да как бы то нибыло - все ведет к одному. К созданию ИИ. Единственно что этому может воспрепятствовать - некое волшебное открытие которое запретить собрать такую машинку из логических элементов И-ИЛИ-НЕ.
Люди очень хотят такого. Но я не вижу никакого повода для этого.
Если нефть не кончится и капитализм (открытый мир) сохранится, не мытьем так катаньем кто-то в подвале соберет чудо-девайс. Какая-нибудь жадная до денег корпорация сделает себе супер-умника, заставит его на себя пахать. Ну а дальше все читали всякую там фантастику.
Если ИИ возможен - он будет что так что этак создан.

[alex_semenov]

если эволюция перешла в мемир ( это такая среда, где мемы-идеи (цепочки символов) эволюционируют. Размножаются, мутируют, вступают в конкуренцию за ресурс., по семенову), то зачем вы апеллируете к биологическим видам?
человек (как вид, уже) в принципе может стать тем, кем захочет. а вот теперешняя цивилизашка -- ветвь, безусловно, боковая. как этрусски какие нибудь: повлияем, да сгинем.

Потому что и та эволюция и эта эволюция - это все разные ФОРМЫ эволюции. Ветвятся не только виды. Ветвсятся и эволюции. Биологическая эволюция на этой планете еще будет идти миллиарды лет. Но она уже пустила ветвь эволюции в мемире, которая за считаныее десятки тысяч лет способна породить новый вид эволюции. Уже в космосе.
Но все эти РАЗНЫЕ эволюции есть эволюции. Они подчиняются одним законам. Почему нельзя указывая на биологическую эволюцию предсказывать эволюцию небиологическую?

[незлой]

ии невозможен в отрыве от мемира. единственная возможность вырваться из среды, созданной человечеством -- создать свою, с нуля. ни один гений с этим не справится.

[alex_semenov]

Очень ничего. Весьма удачный тоннаж. Но у этого небольшого социума есть шансы коллективно поехать крышей.T.к. мала скорость-до Проксимы еще куда ни шло,а дальше? Надо хотя б 0,1С.

Не получается никак. Энергетика растет в квадрате. Удельная мощность в кубе. Вот и смотрите. Вам нужно в 4 раза больше энергии и в 8 удельная мощность. Но двигатель (километровая труба-пробкотрон) там и так НА ПРЕДЕЛЕ мечтаний. Так что…
Еще раз. Те 150 человек - это уже считай не люди.
Это киборги. Борги. Так что не переживайте за них.

И мне кажется наиболее удачный тип такого полуржавого социума все-таки -замечательный танкер курильщиков(80-100 тыс. тонн,и 500 новых пилигримов). Естественно этот социум должен быть объединен некой идеей-фикс,транслируемой из "инфо-центра"-Дьякона и иже с ним. :DТогда деградация будет минимальна.

Не знаю. То что я вам назвал - это граничная фантастика, которую я готов допустить закрыв глаза на массу "если". Это предел мечтаний. Это очень маловероятное в веере возможностей будущее. По сути это всего лишь сюжет для хорошей фанастики, которую можно будет продать не кривя сильно душей. Не делая из читателя совсем уж идиота.
Понимаете?

Так вот команда в 100-200 человек это сможет сделать если они будут КИБОРГАМИ

Ну или же пускай они лишь временами(в контрольных и чрезвычайных обстоятельствах) подключаются через шины к общей машине. :-[Оставаясь большую часть времени млекопитающими.

Под киборгами я  и понимаю млекопитающихся которые сращены с какими-то дополнительными машинами. Вон китайские школьники сдают экзамены под капельницами, стимулирующими их мозги. Начало процесса!

Не верю что люди вообще выйдут за пределы Земли.

Здрасьте.Ехали мы ехали, -на...я мы трогались.. .В соседней теме кто-то очень верно подметил ,что нынешнее положение цивилизации-лишь откат волны отлива,глубокий вздох перед новым прыжком в длину.

Или ремиссия перед смертью.

И сегодня(кстати!) свершился первый шаг начинающегося разбега перед решающей попыткой взять нужный результат.И с каждым шагом скорость разгона будет только нарастать.Лишь бы не споткнуться. А там уже будет все равно каких размеров социум сможет оторваться от Земли.

Я твердо знаю одно. Эта цивилизация в космос не выйдет. Ей построить базу на Луне что Риму - открыть Америку. Поезд ушел. Можно мечтать. Но только будучи узколобым дураком. Простите, но это так.
Америка наделала долгов в 12 раз больше чем произвела. Какой выход в космос?
Закат западной цивилизации это не возможность. Это наша судьба.
Вопрос лишь в динамике. Пойдем со снижением и относительно мягко "сядем" или будем падать как в пропасть.

Я мыслю СРАЗУ о всем спектре возможных будущих

Я так не умею. Но знаю одно-будущее будет. Какое? Вопрос нетривиальный..

У вас в руках монета. Она может выпасть орлом может выпасть решкой. Два варианта будущего. Когда оно наступит, оно будет одно. Но пока вы не бросил монету у вас ВЕЕР возможностей.
Как можно представлять одно будущее, скажем "орел"? Я так не умею!

[незлой]

если эволюция перешла в мемир ( это такая среда, где мемы-идеи (цепочки символов) эволюционируют. Размножаются, мутируют, вступают в конкуренцию за ресурс., по семенову), то зачем вы апеллируете к биологическим видам?
человек (как вид, уже) в принципе может стать тем, кем захочет. а вот теперешняя цивилизашка -- ветвь, безусловно, боковая. как этрусски какие нибудь: повлияем, да сгинем.

Потому что и та эволюция и эта эволюция - это все разные ФОРМЫ эволюции. Ветвятся не только виды.

это понятно. (не вполне удачно выразился на самом деле, биологическая эволюция продолжается, разумеется. но нас сейчас интересует именно её "остриё", сместившееся в мемир. по крайней мере для нас, как вида... тоже не вполне удачно, но надеюсь на встречные попытки понять суть, не придираясь к словам, тема сложная )

но вопрос немного в другом: что является "видом" в мемире, и как он связан с видом биологическим?

[alex_semenov]

ии невозможен в отрыве от мемира. единственная возможность вырваться из среды, созданной человечеством -- создать свою, с нуля. ни один гений с этим не справится.

Блин, это все отмазки. Самоуспокоение. Можно безконца их лепить как ласточка свое гнездо. Но все это - дерьмо собственных вожделений. Признайтесь. Хочется остаться пупом вселенной.
Хочеться?
Мне тоже. Но я в себе эту гниду давлю. И вам советую. Не унижайте свой разум. Не разрешайте ему служить на побегушках у обезьяньих вожделений. Как только у вас получается сладенькое будущее - знайте, это все ложь. Мираж. Это неправда.

[gans2]

Хочется остаться пупом вселенной

Ага. Одним таким огромным существом. А многобезликое надиндивидуумное сообщество - бяка, не думайте про это!

[незлой]

Блин, это все отмазки. Самоуспокоение. Можно безконца их лепить как ласточка свое гнездо. Но все это - дерьмо собственных вожделений. Признайтесь. Хочется остаться пупом вселенной.
Хочеться?

неа. т.е. -- вообще.
а с учётом ожидающихся успехов генной инженерии -- это даже и не важно: в течении десятка поколений от вида (в теперешнем понимании этого термина) хомосапсап нифига не останется -- за кого болеть на этих вселенских соревнованиях?

но это лирика. а по существу? чем будет оперировать обсуждаемый ии? где хранить-развивать свои мемы?
хотите, подскажу, кстати?
в интернете

[alex_semenov]

но вопрос немного в другом: что является "видом" в мемире, и как он связан с видом биологическим?

Не видом. Я прожженый докинзист.  Докинз говорит. Вид - это фикция придуманная людьми. Его не существует. Но существует мемон, набор взаимосвязанных (взаимодополняющих) мемов, разные фрагменты которого  могут передаваться от особи к другой. Особи, которые способны обмениваться фрагментами мемона (вся их совокупность) и есть вид.
Отсюда легко перейти к мемиру. Там мемон - некая культура. Можно сказать мировоззрение. Кстати европейская культура с ее мультикультурализмом (мол, все религии важны, все религии нужны) очень напоминает первую эукариотическую клетку, которая научилась ПОГЛАЩАТЬ прокариоты и служить себе. Те же митохондрии - это порабощенные прокариоты.
В чем сила еврокультуры? То что она создала науку. Культуру в культуре. Наука отделена от всего остального мира. Верно? Но она - ядро нашего евромира. Все остальное дерьмо (мир, дружба, жвачка) - снаружи. А чистые знания о мире - внутри ядра.


Следующий шаг эволюции?
Суть в том что цивилизация имеет две потенции. С одной стороны люди (в массе своей) все больше тупеют и все больше становятся зависимыми от социума. Социум становится все важней и важней. То есть люди становятся все больше и больше безмозглыми винтиками социального голема.
Но с другой. Некоторые из нас, опираясь на социум могут знать все больше и больше. Они разумеется не могут знать всего. Но они могут знать достаточно.  Например я не сомневаюсь, что однажды на земле будет жить человек который ПОНИМАЕТ как работает мозг (разум) так же хорошо как, скажем, я ПОНИМАЮ как работает компьютер.
Поэтому как пойдет эволюция - вопрос сложный.
Будет ли она идти по пути Ганса, мол люди будут совершенствовать мягкий ИИ врашивая его в тело социума и в итоге появится социальный киборг, который (в чем я не сомниваюься) в итоге полностью избавится от биологического элемента. Вопрос о выходе такого ИИ в космос мне не ясен. Но рано или поздно это случится.

Либо так как это представляю себе я. Наука таки разберется в том как работает человеческий разум. От начала до конца. И начнет экспериментировать с полноценным ИИ. Используя его для исследования космоса, люди заразят космос машинным разумом.

Не мытьем так катаньем то что должно случиться случится.

[alex_semenov]

Хочется остаться пупом вселенной

Ага. Одним таким огромным существом. А многобезликое надиндивидуумное сообщество - бяка, не думайте про это!

Это упрек мне? За то что я недостаточно зол к человеку?