О минимальном размере социума

[ivanij]

  В ОКСФОРДСКий словарь включили пришедшее из японского языка слово «hikikomori», которым обозначают подростков, стремящихся к максимальной изоляции от социума и тяготеющих к проведению своего личного времени дома и в Интернете.

- есть такие. Это страшно.

[ivanij]

А если серьезно - пора к межзвездной войне возвращаться. А то заехали совсем в другую степь...

напротив. Может, от темы и далеко, но заметная гуманизация разговора вселяет оптимизм.

[ВадимZero]

Шимпанзе разумнее 2-х летнего ребенка. Причем в 2 года же. Он задачи решает лучше.

Кто сказал что двухлетний ребенок разумен? Двухлетний ребенок учиться, ему задачи решать эволюция не предлагает.

[Nucleosome]

Это страшно.

ну так отшельники всегда были в человеческом обществе, просто у них не было и-нета...

[ВадимZero]

ну так отшельники всегда были в человеческом обществе, просто у них не было и-нета...
Сооб

Тут думаю, нужно разделить..есть люди которые избегают социальных связей потому что есть негативное подкрепление... и есть люди которые хотят найти себя. Тоесть для одних одиночество выбор, а для других следствие.

[gans2]

Кто сказал что двухлетний ребенок разумен? Двухлетний ребенок учиться, ему задачи решать эволюция не предлагает.

Вы начинаете что-то подозревать...

[ВадимZero]

Кто сказал что двухлетний ребенок разумен? Двухлетний ребенок учиться, ему задачи решать эволюция не предлагает.

Вы начинаете что-то подозревать...

[vika vorobyeva]

Одна мать ничего не сделает из ребенка разумного. Как Вы это понять не можете? Всё что окружает Вас сделано прочими членами социум-цивилизации за все предыдущее время.

Вот! Вы называете разумом - цивилизацию. И от этой терминологической путаницы все наши взаимные непонятки.
Дикари из племени мумба-юмба - тоже разумны несмотря на то, что их всего 200 человек и они слыхом не слыхивали о мировой культуре. И дикарь-охотник из этого племени будет соображать не хуже современного горожанина, если им обоим предложить задачи на сообразительность (причем не такие, к которым они привыкли, а неожиданные, где как раз и нужно пошевелить мозгами).

[Кремальера]

Всё что окружает Вас сделано прочими членами социум-цивилизации за все предыдущее время. От одного контакта с матерью разумное существо не вырастет. Контекст так же важен как и эмоции и тактильные ощущения.

Это сейчас нас окружает то, что сделано предыдущими поколениями.А сто тысяч лет назад?Пламя костра?Контекст важен:километры проводки,железки и прочий вавилон.Но сам социум без надобности.Несколько человек(ну или там всякие мамы-крысы )смогут вырастить новый экипаж-возничих для разнообразных межзвездных дестроеров.И даже больше- это наверное сможет сделать даже не особо умная программа-крюинговая контора в одном лице(Strong ИИ-без надобности).И даже если "возничих" серьезно проапгредить не удасться ,то все равно"мешок слизи" и машина научатся здорово дополнять друг друга.Возможно и в гипотетическом межзвездном конфликте примут участие именно такие смешанные команды

[ВадимZero]

Вот! Вы называете разумом - цивилизацию.

Я с этим полностью согласен. Разум это системное явление, а не личностное.

если им обоим предложить задачи на сообразительность

Предлагая задачи, вы неосознано можете предложить и их решение. Или сам факт постановки задачи неминуемо ведет к решению, если речь идет  о племени Мумба-юмба. Это называеться селективное наблюдение.

[ivanij]

ну так отшельники всегда были в человеческом обществе, просто у них не было и-нета...
Сооб

Тут думаю, нужно разделить..есть люди которые избегают социальных связей потому что есть негативное подкрепление... и есть люди которые хотят найти себя. Тоесть для одних одиночество выбор, а для других следствие.

 Это верно. Отшельничество, как ни странно оказывало очень сильное влияние на всё общество, и, как правило, позитивное. А отшельники у окружающих пользовались большим авторитетом, несмотря на замкнутый образ жизни.

[postoronim]

Это верно. Отшельничество, как ни странно оказывало очень сиьное влияние на всё общество, и, как правило, позитивное. А отшельники у окружающих пользовались большим авторитетом, несмотря на замкнутый образ жизни.

Здесь важно понимать, что не сам факт отшельничества есть предмет почитания, а личность отшельника, его добродетельные качества. Например, Мать Тереза отнюдь не была отшельницей, но внесла очень много позитива в деятельность католической церкви. Среди православных тоже можно назвать немало миссионеров-целителей, которые были доступны обществу и жили в обществе.

[gans2]

Это сейчас нас окружает то, что сделано предыдущими поколениями.А сто тысяч лет назад?Пламя костра?Контекст важен:километры проводки,железки и прочий вавилон.Но сам социум без надобности.Несколько человек(ну или там всякие мамы-крысы )смогут вырастить новый экипаж-возничих для разнообразных межзвездных дестроеров

Хехе. Есть нюанс.
Мозг с тех пор как только пламя костра было цивилизацией несколько уменьшился в размерах. Именно потому, что не только костер и не надо доходить своим умом до того  что поднесут на блюдечке. И именно поэтому возникла иллюзия что социум не нужен и перверсия хикки тоже от того. Для Кроманьонца не было жизни вне социума. Просто по малости контекста.

 с развитием техники. В какой-то момент один человек может хранить в своей голове все технологические секреты своего племени, потому что это технологии каменного века. После этого один человек может, по крайней мере, знать ключевые моменты для воспроизводства самых важных технологий своей эпохи (а остальное восстановить при помощи экспериментов). Но насколько сложную технологическую цепочку может удержать в своей голове один человек? Поэтому мы неизбежно переходим к коллективу людей, в совокупности владеющих необходимыми технологиями. Наконец, мы получим людей, способных творить фантастические вещи при помощи машин, создающих другие машины, но которые будут не в состоянии воспроизвести собственные технологии - просто потому, что этих знаний у них нет, и ни у кого их нет. Первые машины, начавшие цепочку воспроизводства машин, были произведены людьми, которые давно умерли, при помощи технологий, которые давно устарели. (с) (Гест)

[gans2]

Дикари из племени мумба-юмба - тоже разумны несмотря на то, что их всего 200 человек и они слыхом не слыхивали о мировой культуре.

Их разум занят выживанием при отсутствии подпорок в виде цивилизации. И они гораздо больше интеллектуально трудятся, чем средний хикки или одминчег. Такой парадокс. Почитайте того же Даймонда , Дольника или непосредственно наблюдавших их Линбланда.

[vika vorobyeva]

Дикари из племени мумба-юмба - тоже разумны несмотря на то, что их всего 200 человек и они слыхом не слыхивали о мировой культуре.

Их разум занят выживанием при отсутствии подпорок в виде цивилизации. И они гораздо больше интеллектуально трудятся, чем средний хикки или одминчег.

Про то и речь. Поэтому важно все-таки не смешивать понятия разума и цивилизации. Дикарь имеет разум, но не имеет цивилизации. Муравьи имеют цивилизацию,но не имеют разума.

[gans2]

Наоборот. Разделение разума и цивилизации ущербно.
Дикарь имеет цивилизацию. По большей части в своем мозгу.
Муравей имеет цивилизацию, по большей части вне своего мозга.
Цивилизованный человек всё дальше от цивилизации-в-мозгу дикаря и всё ближе к человейнику, где цивилизация вне мозга, по причине количества связей и знаний.
Вы, Вика, видите разум, как слепой слона. Но Вы же не слепой, поднимите голову - слон это всё вместе, а не только хобот. 

[ivanij]

Про то и речь. Поэтому важно все-таки не смешивать понятия разума и цивилизации. Дикарь имеет разум, но не имеет цивилизации. Муравьи имеют цивилизацию,но не имеют разума

ТО есть как? Вот уж не подумал бы Виктория Львовна, что вы так полагаете...   
 Насчёт муравьёв не берусь ничего утверждать, а вот насчёт дикарей скажу, что всякое племя, даже стоящее на крайне примитивной стадии развития, всё-таки имеет свою культуру, а стало быть, и цивилизацию. Коль скоро у них сложилась некая племенная общность, есть определённое разделение труда между её членами, они используют орудия труда, оружие для охоты и т.д., почему не назвать их цивилизацией?
 То, что они находятся на уровне каменного века, ещё не основание в отказе называться цивилизованными. Разумеется, с точки зрения европейца, какие-нибудь отсталые племена этого звания не заслуживают, однако, если отвлечься от примитивных предрассудков, почему бы и нет?

[vika vorobyeva]

Про то и речь. Поэтому важно все-таки не смешивать понятия разума и цивилизации. Дикарь имеет разум, но не имеет цивилизации. Муравьи имеют цивилизацию,но не имеют разума

ТО есть как? Вот уж не подумал бы Виктория Львовна, что вы так полагаете...   
 Насчёт муравьёв не берусь ничего утверждать, а вот насчёт дикарей скажу, что всякое племя, даже стоящее на крайне примитивной стадии развития, всё-таки имеет свою культуру, а стало быть, и цивилизацию.

ivanij, я не имела в виду ничего уничижительного. Конечно, даже у дикарей есть своя культура. Я хотела лишь подчеркнуть мысль, что разум не тождественен цивилизации, что можно быть вполне разумным даже в полном отрыве от мировой культуры и мировой же цивилизации.
Или совсем коротко и ясно: мировая цивилизация не помещается в одном мозгу и является атрибутом всего человечества, при этом человеческий разум вполне помещается в одном мозгу (при условии, что его носитель не был лишен жизненно важных вещей - таких, как йод и человеческое общение), пример малочисленных диких племен это наглядно показывает.

[ivanij]

можно быть вполне разумным даже в полном отрыве от мировой культуры и мировой же цивилизации.
Или совсем коротко и ясно: мировая цивилизация не помещается в одном мозгу и является атрибутом всего человечества,

Если понимать цивилизацию, как воплощение разума в различных формах, то, наверное, это так. 

[gans2]

Ну  и кто тогда носитель разума? Социум или отдельный мозг?