О минимальном размере социума

[Golossvyshe]

Любая гипотетическая колония на любой, самой благоприятной Земле-2 вынужденно деградирует до уровня общественных отношений, соответствующих численности. Ну пусть не мгновенно, но за несколько поколений непременно. 10-20 чел – палеолитический прайд с зачатками связной речи. 100-200 чел – деревня мезолитических охотников. 1000-2000 (вероятно, даже до 10 тыс.) чел – неолит. Несколько сот тыс. и даже миллионов – феодализм с сеньорами, его подручными бандюками-рэкетирами и подданными.

Я так понял, то вы брали население социумов в определенное время. Когда люди путем проб/ошибок по чуть-чуть продвигались вперед.

Но если говорить про деградацию. пусть и в течении нескольких поколений – общество численностью в пару сотен человек ниже 18-го века не опуститься. Все технологические операции того времени вполне замыкались в одной большой деревне. Разумеется, при условии отсутствии взаимноуничтожающей войны между кланами.

Это только так кажется. Разделение труда даже в раннем средневековье было уже очень сильным.

Например, деревне в 200 душ совершенно невозможно наладить даже самое примитивное металлургическое производство. Не то что домны с колёсно-водяным дутьём, шахты с водоотливом и подъёмниками, пудлинговые печи и кричные молоты – не осилить и простейших сыродутных печей времён Александра Македонского. Кто будет добывать руду? Валить деревья, разделывать их на чурки, пережигать в уголь? Кто будет качать мехами воздух? А потом кувалдами отковывать крицы, да на полосы их рубить, да из тех полос выковывать нужные вещи…
Примитивное производство требует больших трудозатрат при низком выходе продукции. И чем примитивнее, тем больше труда на единицу продукции.  Вспомните, сколько мужиков копошилось на демидовских заводах.
Кто будет кормить всех этих работяг?

Да что металлургия – уже в мезолите кремень доставляли за десятки км от мест проживания. При отсутствии хотя бы самой примитивной бартерной торговли это сущая морока. Нужно снарядить экспедицию, снабдить провизией, да на месте набрать нужных по размеру кремневых желваков, да в корзинах принести… Собственно, первобытный бизнес на этом и возник. Появились особые люди, которые не охотились и не ловили рыбу, а таскали кремень и обсидиан из удобных месторождений. Чтобы охотники не отвлекались от основной специальности. За доставленные булыжники бизнесменов сытно кормили.

p.s. Есть отличная вещь у Кира Булычёва, называется «Перевал». Там здорово описана начальная фаза одичания и отчаянная борьба бывших астронавтов за сохранение остатков цивилизованности. А их дети уже, по сути, готовы принять новые правила игры. Книжки и стереофото, это занятно, это внушает почтение к предкам, однако реальная жизнь – это копьё, мотыга и ночные хищники. И умение охотиться куда важнее грамоты. Да и некогда книжки читать…

[Dem]

а в уменьшении ли причина?
технологии могут теряться потому что
1) в них нет надобности. Население хоть миллиарды, но никому не надо... Сколько технологий даже всего вековой давности мы потеряли просто потому что у нас более прогрессивные методы в наличии?
2) их носители постоянно уходят вовне/гибнут. это к упомянутым обитателям островов относится. Если бы кроме них на планете никого не было - рано или поздно число приходящих сравнялось бы с числом уходящих, но тут они встречаются с другими людьми и всё.

[VimanaPro]

Однако из приведённого gans2  постулата следует совершенно определённый вывод. Любая гипотетическая колония на любой, самой благоприятной Земле-2 вынужденно деградирует до уровня общественных отношений, соответствующих численности. Ну пусть не мгновенно, но за несколько поколений непременно. 10-20 чел – палеолитический прайд с зачатками связной речи. 100-200 чел – деревня мезолитических охотников. 1000-2000 (вероятно, даже до 10 тыс.) чел – неолит. Несколько сот тыс. и даже миллионов – феодализм с сеньорами, его подручными бандюками-рэкетирами и подданными. Доставшиеся в наследство артефакты только ухудшат ситуацию – скажем, какие-нибудь бластеры или пулемёты сильно облегчат сеньорам выбивание дани.

1-2 миллиарда - капитализм
10-20 млрд.      - пост индустриальное общество

100-200 млрд - ? А 1-2 трлн. - ?!

[gans2]

Все названые не регрессировали, а не смогли подняться на уровни выше.

Наоборот - не могли подниматся поэтому и регрессировали. Ограниченные ресурсы и размеры  территории не давали.

[gans2]

все равно у нее будет "подрывная литература"-гигантский багаж знаний и умений всей цивилизации.А скатиться вниз помешает вынужденная жесткая иерархия(наверное что-то даже наподобие некой религиозной догмы.. ) у подобного оторванного социума.

Если они не будут увеличивать свою численность - будет именно что "новое Науру", а не Земля-2. То есть малый социум с багажом знаний - это семя. Оно или сгниет или разовьется в новый большой социум. Но никогда не останется "маленьким социумом" потому что имеет багаж.

[L_Pt]

Например, деревне в 200 душ совершенно невозможно наладить даже самое примитивное металлургическое производство. Не то что домны с колёсно-водяным дутьём, шахты с водоотливом и подъёмниками, пудлинговые печи и кричные молоты – не осилить и простейших сыродутных печей времён Александра Македонского. Кто будет добывать руду? Валить деревья, разделывать их на чурки, пережигать в уголь? Кто будет качать мехами воздух? А потом кувалдами отковывать крицы, да на полосы их рубить, да из тех полос выковывать нужные вещи…

Добыча руды из болот, валка леса и выжег угля – это было занятие обычных крестьян в перерывах между сельхозработами. Выплавка железа и ковка топоров, плугов, кос и т.д.– дело одной специализированной семьи, с патриархом-кузнецом, несколькими сынами-подмастерами и пары нанятых подсобников.
Как раз на общину до 1000 человек.

Так люди жилы не одно столетия, зная про внешний мир тоько то, что феодал требует каждый год часть урожая и куда-то едет на войну.

gans2

Наоборот - не могли подниматся поэтому и регрессировали. Ограниченные ресурсы и размеры  территории не давали.

Наверное, более правильный тут термин – стагнировали.

[gans2]

Наверное, более правильный тут термин – стагнировали.

Если ты не развиваешься - ты деградируешь. Нулевое изменение - неустойчивое состояние.

[gans2]

Кстати, по поводу утраты технологий. Не всё так плохо. Вот например розжиг огня. На новом уровне технологий воспроизвели первобытное кремниевое огниво.

http://tesakov.com/ognivo-kremnievaya-zazhigalka
 
Когда много людей думают про плоое - он случается. КОгда много людей думают, как при этом, плохом, жить дальше -  находится решения. Разум в действии.

[Dem]

Никто не говорит, что утраченное нельзя восстановить.
Но это именно открытие заново. Оно проще чем изначальное - потому что знаем что ищем. Но и только.

[zenixt]

Цитата: gans2 от 18.05.2012 [20:09:50]
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
Не доказано.

Для человека в общем-то доказано.
 Но хочу поделиться некоторыми своими соображениями. Понаблюдайте за ребенком 1-3 лет в условиях сенсорного голода. Сцена в частности  будет  выглядеть
так. За окном качается дерево. И ребенок, глядя на него тоже начнет раскачиваться.
 То есть подражательство есть очень важный пункт развития человека и становления его разума.
 Теперь нетрудно представить цивилизацию, где индивид преобретает разум, подражая "природе", то есть процессам в ней. Совершенно очевидно, что такой
разум не будет иметь ничего общего с человеческим, и мы даже можем не понять поначалу, что это разум, пока они не начнут подражать нам.
 Однако, пока не вижу прямой связи с названием темы.

[незлой]

За окном качается дерево. И ребенок, глядя на него тоже начнет раскачиваться.
 То есть подражательство есть очень важный пункт развития человека и становления его разума.

нуда.
см. "зеркальные нейроны" .

[alex_semenov]

Тема изначально была о минимальном социуме?
Есть мнение (очень старое, возможно неверное) что идеальное число примерно 250-500 человек. Племя состоящее из семей по 25 (примерно) человек. То есть  свои.
Богатсво отношений между своими - это количество ребер в полном графе.





При n (количестве вершин) 15-25 членов семьи,  количество отношений между членами (ребер) 100-300. Это и есть ближайший социальный мир за которым приходится следить не меньше чем за окружающим миром. Остальное племя состоит из  10-30 семей. И здесь рассматриваются отношения уже между кланами. Вы можете иметь прямые отношения с членами других семей. Но их надо соотносить с ситемой отношений семей.
Таких отношений (между 10-30 вершимани) тоже получается 45-435.  Это "средний мир" или дальний (если племя в изоляции).
Во всех языках такая иерархия представлена как "Я" (мое личное) "Мы" (наш клан) "Они" (не наш клан).
Если бы люди не группировались в семьи то в клане 250-500 человек было бы 3 000-12 000  ребер-отношений. То есть это слишком много.  Это уже "город"
Надо наверное учесть, что древние племена все-таки иногда контактировали с другими подобными себе племенами. Например, европейцы контактировали вообще с другим видом - неандертальцами.
То есть имеется три вида социальной иерархи ближний (семья) средний (племя) и все остальные (чужие, не наше племя). С личным "Я" их  4.

[Кремальера]

Есть мнение (очень старое, возможно неверное) что идеальное число примерно 250-500 человек

Для звездолета наверное многовато.Если конечно это не корабль поколений,или не летающая спальня ,где все впали в анабиозную спячку.А для гипотетических поселенцев на Земле-2 слишком мало.Уж слишком обширными и универсальными знаниями должен обладать каждый участник проекта.Даже больше -при таком раскладе он просто обязан быть семи пядей во лбу..

получается 45-435.  Это "средний мир" или дальний (если племя в изоляции)

А как только они выйдут на контакт с другим "чужим социумом"-получится город?

[VimanaPro]

Для звездолета наверное многовато.Если конечно это не корабль поколений,или не летающая спальня ,где все впали в анабиозную спячку.А для гипотетических поселенцев на Земле-2 слишком мало.Уж слишком обширными и универсальными знаниями должен обладать каждый участник проекта.Даже больше -при таком раскладе он просто обязан быть семи пядей во лбу.

О-о.
Так, значит, вся эта словесная шелуха нужна была только для того, что бы получше определиться с количеством безвинных душ, которое надо впихнуть в консервную банку, гордо называемую звездолётом ?
Красавы ...

[alex_semenov]

О социуме, как носителе разума.
Как всегда мы до сих пор не ДОГОВОРИЛИСЬ что же такое разум. Какие формы он может принимать? Например, люди часто путают разум с сознанием. Но это разные вещи. И остается даже неясным  есть ли сознание непременным атрибутом разумного поведения? Та же "Ложная слепота"  …

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)

…очень остро поднимает этот вопрос.
Лично я уже наверное всем осточертел своим заявлением что разум - это эволюция идей или мимов.
Отсюда носитель разума - это такая среда, где мемы-идеи (цепочки символов) эволюционируют. Размножаются, мутируют, вступают в конкуренцию за ресурс. Если этого нет, носитель нет.
Обратите внимание. В такой схеме ОТСУТСТВУЕТ необходимость сознания (а что это вообще такое?). Но она совсем не отрицает его. Я допускаю что сознание становится необходимым на некотором уровне сложности организации механизма эволюции и могу предположить в чем там фишка. Но это - уход в сторону.
Хочу вот что заметить.
Мое  определение разума позволяет назвать разумным как меня лично. Мой мозг (где наверняка есть и сознание). Ибо мой мозг - это среда где эволюционируют идеи. Они приходят, уходят, вертятся в моей голове, умирают, иногда мутируют. И порой не только в бредятину.
Самый эпатажный пример носителя разума - биосфера Земли. Я зову сторонников идеи "разумного замысла". Эти люди уверяют что многообразие видов - ничто иное как плод разумного творения. Разве нужен другой аргумент что бы поставит между разумом и эволюцией знак равенства?

С  таким же успехом я мог бы назвать разумной и нашу цивилизацию. То есть сообщество наших мозгов. Мало кто сомневается уже что различие нас и братьев меньших почти всецело в том, что мы можем создавать социальные сети с помощью языка, где идеи свободно перемещаются от особи к особи.
Это пытались сделать многие виды. Но только мы достигли того количества, которе переросло в качество.
Наш форум - это тоже среда (носитель идей) где идеи сталкиваются, борются за выживание, мутируют… правда мутируют они все-таки пока ТОЛЬКО в головах людей. Храниться идеи (цепочки символов) могут вне человеческих мозгов уже давно (от глиняных табличек до винчестеров сетевых серверов).   Но вот мутировать… Подвергаться отбору АВТОМАТИЧЕСКИ они не могут.
Совершенно очевидно, что если не интеллект, то уровень интеллекта каждого из нас определяется нашим социумом.
Говоря об уровне интеллекта я говорю об уровне знаний и умений. Об умении накапливать и пользоваться ГОТОВЫМИ алгоритмами. Распознавать ситуации и применять нужный алгоритм.  Но не способности накапливать эти знания и умения (алгоритмы). Наши компьютеры уже сами (без) нас умеют очень многое. Но их научили этому люди. Программисты. То есть все мутации происходили в головах людей. Пока. Разумеется, есть уже отдельные примеры (генетическое программирование) когда процесс уже пытаются автоматизировать, минуя головы людей, но пока это все не делает погоды.
То есть.
Я бы пока не называл бы социум полноценным носителем интеллектом. Это усилитель человеческого интеллекта. Пока что.  Усилитель который делает из обезьяны человека.
За последние века ему делегированы многие функции. Социум - это резонатор, накопитель, внешняя память, стимулятор. В общем это все еще костыли-примочки к НАШЕМУ разуму. Пока он не является разумом в чистом виде. Но уже близок к этому.
Нам пока явно не хватает машин, которые бы выдавали бы решения, которые никто из людей не в состоянии понять. Хотя бы широкого распространения мягкого ИИ. Вот когда такие машины повсеместно появятся и станут НЕЗАМЕНИМОЙ частью общества, тогда можно будет сказать, что и социум обрел свой разум.
Будет ли там сознание?  Гм. Не знаю. Но одно я знаю АБСОЛЮТНО точно. Сознание не появляется как гомункулус в пробирке из простого соединения и мочи рыжего мальчика и кожи лягушки (простого увеличения числа процессоров, и бит памяти в компьютере). Это бредятина возникшая из, как мне кажется, неверного понимания  эссе великого Тьюринга. Сознание появится только тогда когда, во-первых, мы поймем что же это такое, его функцию (а я добавлю, эволюционную функцию), во-вторых, мы его СПЕЦИАЛЬНО смоделируем, если в этом будет действительная надобность.
Так и никак иначе.
Я четко знаю что почти всем не нравится то что я сказал. Сознание здесь отодвинуто на задний план. Как функция которая может быть, а может и не быть. Куда лучше (на наш взгляд) было бы иметь теорию которая производит разум из сознание, а не сознание из разума.
Но что поделать? Скажите спасибо что я вслед за Уотсоном не называю разум "печальным выбрыком эволюции, мешающим разуму стать по-настоящему разумным", а пытаюсь найти ему немаловажную роль.

[Кремальера]

Красавы

А как же!Шесть страниц мозговали. :DЕсли б это(МП) стоило б дешево, то я бы этих безвинных душ(начал бы с филлипинцев и индусов что шарахаются и подворовывают в портах )оправлял бы к ближайшим звездам пачками.Чтобы руку набить.А как только заискрят морзянкой самые везучие и морально устойчивые.,рисковая публика более приличная подтянулась бы.ИМХО,конечно.

[Проходящий Кот]

Для звездолета наверное многовато.Если конечно это не корабль поколений,или не летающая спальня ,где все впали в анабиозную спячку.А для гипотетических поселенцев на Земле-2 слишком мало.Уж слишком обширными и универсальными знаниями должен обладать каждый участник проекта.Даже больше -при таком раскладе он просто обязан быть семи пядей во лбу.

О-о.
Так, значит, вся эта словесная шелуха нужна была только для того, что бы получше определиться с количеством безвинных душ, которое надо впихнуть в консервную банку, гордо называемую звездолётом ?
Красавы ...

Вообще-то мы на астрофоруме и поэтому эта задача --- естественна.
Чему тут удивляться?
Но деградация перелетчиков достаточно общее место.
Пока никакого реального решения не предложено.....

[alex_semenov]

Есть мнение (очень старое, возможно неверное) что идеальное число примерно 250-500 человек

Для звездолета наверное многовато.Если конечно это не корабль поколений,или не летающая спальня ,где все впали в анабиозную спячку.А для гипотетических поселенцев на Земле-2 слишком мало.Уж слишком обширными и универсальными знаниями должен обладать каждый участник проекта.Даже больше -при таком раскладе он просто обязан быть семи пядей во лбу..

Почему же? В принципе, я прикидывал что очень небольшая корабль-колония при стечении массы обстоятельств (скажем, осовили гелиевый термояд) массой с подводную лодку (20-25 тыс. тонн сухой массы) мог бы нести на борту экипаж в 100-200 человек (со скоростью 0.05с).
Экипаж подводной лодки сколько?
Скажем на "Огайо"?



Порядка 150 человек.
А меньший экипаж вообще какой смысл куда-либо посылать? Что они ТМА могут сделать? Сопли жевать как "Отроки во вселенной"? Полистайте любую фантастику (кинофантастику). Небольшие экипажи чем заняты? Жуют сопли. И НИЧЕГО БОЛЬШЕ.
Проще говоря (перевожу на человеческий язык). Нужна очень специальная оперная ситуация что бы малый экипаж (десяток героев) могли что-то сделать заметное. Реальные свершения (много труда, много ума) они свернуть просто не в состоянии.
Не ориентируйтесть на дурофантастику. Она вас унижает!

получается 45-435.  Это "средний мир" или дальний (если племя в изоляции)

А как только они выйдут на контакт с другим "чужим социумом"-получится город?[/quote]
Город - это когда наших нельзя пересчитать. А контакт с чужими - это когда не наших нельзя пересчитать (удержать в голове каждую харю).

[alex_semenov]

Минимальный социум - это социум способный нести всю сумму технологий цивилизации. Так вот команда в 100-200 человек это сможет сделать если они будут КИБОРГАМИ. То есть сильно интегрированы в компьютерные базы данных, знаний.  Проще говоря "боргами". Когда сумма технологий будет вне человеческих мозгов. А мозги будут выполнять некую специфическую роль, которую не способны машины.
Насколько это возможно?
Гм.
Я мало верю. Скорей мы разберемся в том как все работает у нас в голове и сможем создать сверхумника от начала до конца без всякой допотопной биологии. И такой социум (несущий всю сумму технологий) может состоять из 1-й особи (возможно мультисознательной).

[Проходящий Кот]

Минимальный социум - это социум способный нести всю сумму технологий цивилизации. Так вот команда в 100-200 человек это сможет сделать если они будут КИБОРГАМИ. То есть сильно интегрированы в компьютерные базы данных, знаний.  Проще говоря "боргами". Когда сумма технологий будет вне человеческих мозгов. А мозги будут выполнять некую специфическую роль, которую не способны машины.
Насколько это возможно?
Гм.
Я мало верю. Скорей мы разберемся в том как все работает у нас в голове и сможем создать сверхумника от начала до конца без всякой допотопной биологии. И такой социум (несущий всю сумму технологий) может состоять из 1-й особи (возможно мультисознательной).

Z1 ?