О минимальном размере социума

[postoronim]

Надо спросить у Postoronim..Действительно из каких-таких побуждений Библия призывает нас плодится?Увеличить размер десятины?Или же наоборот:чтобы лучше коллективно противостоять невзгодам?

Спасибо, что выделили меня как эксперта в этом вопросе! Что ж, озвучу свое мнение: Духу требуется материальное воплощение для реализации Его задач. Камни и прочая недвижимость, очень плохо подходят для такой реализации. Дух там находится в созерцательной стадии, чем он волен заниматься и вне этих материальных объектов. Растения - уже более высшая ступень, но все же недостаточная. Животные - еще лучше. Но Человек - это наилучшее воплощение (вместилище) Духа. Именно в Человеке Дух способен реализоваться максимально. Отсюда, чем больше народу, тем больше инструментов у Духа.

[Кремальера]

Отсюда, чем больше народу, тем больше инструментов у Духа.

Стало быть минимальные социумы межзвездных колонистов(в 500-1000членов)Духу будут не интересны.Ну что ж ,тогда община на Земле-2,на первое время будет обходится своими силами,не особо уповая на небесное провидение.Наверное,тем лучше-не будут отвлекаться.

Хотя религия пить не запрещает

Здесь все было верно решено мудрыми предками: "...Питие на Руси,есть веселие.."

[Nucleosome]

Нейробиологи пока с осторожным сомнением к Геодакяну относятся, но идей у него интересных много

ну вот когда станут относится серьёзнее, тогда и будет о чём говорить

Неужели под действием советской гетеропропаганды.

простите за личный вопрос, но у вас нету... гормонов соответствующих? в первом классе ещё не очень, но половой диморфизм имеется уже, конечно. или по вашему соответствующие части тела пропогандой пришиваются?.. а я всегда думал, что так рождаются...

Так вот, для чего природе эти латеральные девиации - уж не гопникам и попАм судить.

да, конечно, судить генетикам как минимум. которые с попами если не на ножах (всё же в 2009 году Ватикан "признал" эволюцию - не прошло и двухсот лет!), то почти. а зачем они - да ни к чему - у позвоночных вообще с детерминацией пола не ахти, сбоев много, изначально все зародыши как самки развиваются, а потом получив соотвествующий сигнал делают шаг назад и перестраиваются в сацов.
но может всё-таки о социуме, а не о пропаганде гомосексуализма?

Хотя религия пить не запрещает.

смотря какая, я лично знаю одного "сильно не пьющего" именно по религеозным соображениям
на корабле (поколений) наверное тоже надо будет запретить, а то прелетят ещё алкаши как перед окном моей квартиры - в десять утра на пьянную голову вопил, что он курит

[Кремальера]

на корабле (поколений) наверное тоже надо будет запретить, а то прелетят ещё алкаши как перед окном моей квартиры - в десять утра на пьянную голову вопил, что он курит

Ни в коем случае!Крыша съедет,как пить дать. :DДо того как к индусам на балкере шастать,один рейс ходил на Силвере с патокой.Предыдущий экипаж в резервуаре резервного парогенератора спирт прятал,да так весь и не оприходовал.Второй мех нашел-не рейс был,а праздник-Монтевидео я так и не увидел.

[СТОкрат]

Я не к всеобщей терпимости, а прислушиваться к мнению учёных призываю.

Которое состоит в чём? Я не совсем уловил.

В том, что гомосексуализм это не педофилия, не воровство и не убийство, а такая же нейробиологическая особенность, как и леворукость. Левшей уже никто не учит писать правой рукой, а ЛГБТ чувствуют себя как евреи в фашистском гетто.  И любая попытка это объяснить обзывается пропагандой.

[PathFinder]

но может всё-таки о социуме, а не о пропаганде гомосексуализма?

Если мы хотим говорить всерьёз о минимальном размере социума, нужно следующее.
1. Определиться с тем, насколько технически развитый социум мы создаём.
2. Задать обеспеченность ресурсами этого социума: перечень и степень доступности минеральных ресурсов; количество энергии (халявной) в единицу времни, которой этот социум может располагать.
3. Задать потребности человека: еда, вода, тепло, воздух, естественное дневное освещение, воздух (мы ведь не факт, что на Земле социум создаём) и т.д. Причём нельзя забывать и о тонкостях. Разнообразие еды, витамины и т.д. И вообще, см. всю пирамиду Маслоу.
4. Задать начальную квалификацию людей и перечень требуемых специальностей, исходя из п. 1.
5. Задаться трудоспособностью человека (кол-во отрабатываемых часов в сутки).
6. Определить множество технологий, обеспечивающих репарацию/репликацию техносферы в соответствии с п. 1.

Ну и так далее в том же духе. Как видим из пункта 6, задача не проще, чем задача создания управляемого людьми репликатора. То есть задача весьма серьёзная.

[postoronim]

Стало быть минимальные социумы межзвездных колонистов(в 500-1000членов)Духу будут не интересны.

Аполитично рассуждаете, да!
У Духа нет границ и нет пространства. Он не замкнут на Земле или в звездолете. Он вездесущ и всепроникновенен. Безразлично Духу миллиард ли человек живет по одному на миллиарде планет или миллиард человек живет на одной планете. Кто знает, какие у Него задачи? Техногенные или философские? Если техногенные, тогда Ему нужен крупный социум, для облегчения решения этих техногенных задач. Если же Ему угодно решать какую-то философскую проблему, то и заточившись в теле отшельника в пустоши, Он может легко с ней справиться.

[Nucleosome]

В том, что гомосексуализм это не педофилия, не воровство и не убийство, а такая же нейробиологическая особенность, как и леворукость.

повторяю уже заданный вопрос - левша или правша для работы не имеет значения, стало быть чтобы проводить аналогию нужно как минимум показать, что в результате гомосексуальных отношений хоть кто-то рождается, а лучше чтобы столько сколько и в гетеро- у вас есть такие данные? (предупреждаю - не ответ на вопрос приравнивается к пропаганде...)
PathFinder - а к чему это всё? минимальный размер вообще, необходимый для существования. кстати, халявной энергии не бывает в принципе - на любую халяву всегда найдётся достатоно охотников, и она халявой быть перестанет (однако как правило просто быстрее заканчивается)

[PathFinder]

PathFinder - а к чему это всё? минимальный размер вообще, необходимый для существования.

А тема разве не об этом?

кстати, халявной энергии не бывает в принципе - на любую халяву всегда найдётся достатоно охотников, и она халявой быть перестанет (однако как правило просто быстрее заканчивается)

Солнечная энергия вполне себе халява для всех. Но если люди не пользуются, то кто же виноват?

[СТОкрат]

простите за личный вопрос, но у вас нету... гормонов соответствующих? в первом классе ещё не очень, но половой диморфизм имеется уже, конечно. или по вашему соответствующие части тела пропогандой пришиваются?..

Это я загнул - склероз. В 3-4 классах было (ещё с английским был пикантный один момент,а его в 4 начинали учить), но вопроса я не понял.

но может всё-таки о социуме, а не о пропаганде гомосексуализма?

удивительно видеть, что на научном форуме люди пребывают под действием пропаганды гомофобии.

[СТОкрат]

повторяю уже заданный вопрос - левша или правша для работы не имеет значения, стало быть чтобы проводить аналогию нужно как минимум показать, что в результате гомосексуальных отношений хоть кто-то рождается, а лучше чтобы столько сколько и в гетеро- у вас есть такие данные?

от музицирования кто-нибудь рождается ? Когда возникала девиация - оперирование абстрактными символами, разве природа планировала Вейерштрасса, Гаусса...? При чём тут именно рождение ? Может, ни у левшей, ни у геев никогда не будет эволюционного смысла - так, на всякий случай природа прощупывает разные возможности, а ,может, и обнаружится предназначение.

[Nucleosome]

Солнечная энергия вполне себе халява для всех. Но если люди не пользуются, то кто же виноват?

хм... халява в том смысле, что её много и она везде, но не халява в том, что для того чтобы её собрать нужно ох как потрудится... и ей мы конечно же пользуемся - мы же едим растения

А тема разве не об этом?

ну в принципе чтобы конкретизировать да... но так получится очень узко - крайний случай это когда вообще всё обеспечено ресурсами полностью, всё под контролем - или ИИ или добрых аленов и тогда и одного человека не надо, достаточно клеточной культуры, правда к чему?
если же говорить сколько минимально людей надо чтобы заселить новые земли, то тут сказать уже сложнее... точно, что больше двух (строго два уж очень не надёжно), ну если конечно они не подверженны идеям развиваемым Стократным...

удивительно видеть, что на научном форуме люди пребывают под действием пропаганды гомофобии.

ещё более удивительно когда под влиянием пропоганды гомосексуализма... что-то вас сносит бесконечно, как тут:

от музицирования кто-нибудь рождается ?

причём тут музицирование?.. оно что ставит целью чтобы кто-то родился? когда кто-то делает табуретку, он сокрушается что не вышло пирога с яблоками?

При чём тут именно рождение ?

что-то уж совсем печально... то у вас любовь к девочкам от пропаганды, то рождение к половым отношениям отношения не имеет... люди почкуются, ага... может хватит разводить флуд? что вы в левшей вцепились? понятно, что у человека две руки и может быть более развита или одна или другая - вариантов только два, чаше правая, но бывает и иначе... поскольку значения это не имеет. полов у человека тоже два, но они же не в одном человеке одновременно!

[Klapaucius]

Может вернёмся к истокам темы? Специально перечитал 14 страниц, даже очень длинные сообщения, главного нет (тема не раскрыта).
Я её понимаю как "человек на новом месте", а не как-то иначе. Иначе можно было бы рассуждать об индивидууме без социума например  -если речь не о человеке.

Для сохранения популяции нужно несколько тысяч особей, иначе она выродится (при условии смены поколений) в естественных условиях. Просто из-за близкородственных связей. Первые мысли (как они должны быть): можно взять с собой на новое место много генов, зародышей. Или нужно уметь манипулировать генами. Хотя бы, например, в самом простом случае, бесконечно плодить клоны нескольких десятков людей. Возможно даже при таком количестве будет обеспечено сохранение знаний, но без технических средств и их поддержания это невозможно.

Тут сразу должна родиться мысль: а какими техническими средствами всё это можно обеспечить? То есть возникает понимание, что люди должны откуда-то браться, и не дичать. Сейчас, на Земле, и то и то происходит "естественным" образом. Хотя и с воспроизводством и с "дичанием" уже есть проблемы.

В минималистском случае, когда люди попадают на необитаемый остров или планету (с такими же комфортными условиями) достаточно популяции в 1-2 тыс. человек, лучше для верности на порядок побольше. Они быстро одичают, но за какие-то десятки тысяч лет быстро размножатся и построят новую цивилизацию.
Максималистский путь - ничего не терять, и десятки тысяч лет тратить не хочется. Сейчас это невозможно (технически), но в пределе (не противоречащем современным научным знаниям), возможен ряд путей. Кроме обозначенного в этой теме пути через киборгизацию (всё же при этом киборги, или другие модифицированные люди, например бессмертные, или поковырявшиеся в своих генах по другим параметрам, в широком смысле останутся людьми) есть например путь, когда на "новом месте" присутствие разума, человека, не нужно будет какое-то неопределённое время. От нескольких лет, до нескольких тысяч (или сколь угодно дольше) лет.

Пока "новое место" не сдано "под ключ", человек там и не нужен. Не выживет. Достаточно хранить сколько-то тысяч эмбрионов, или информацию, алгоритм, как их разнообразие создать. И основную (технологическую) информацию о земной (в нашем случае) цивилизации. И обеспечить ряд несложных в общем-то шагов, чтобы всё это при некоторых условиях  заработало по новой. Раз уж нужно быстро.

Всё это облегчается ещё и тем, что и человека можно (пока гипотетически) под новое место переделать, и это проще всего. Это уже совершенная банальность, про которую на этом форуме вспоминали десятки раз.

[Golossvyshe]

 

Отсюда, чем больше народу, тем больше инструментов у Духа.

Стало быть минимальные социумы межзвездных колонистов(в 500-1000членов)Духу будут не интересны.

А они никому не будут интересны. И материнской цивилизации тоже.

Почему никто не видит этого аспекта? Рассылка дрынолётов вовсе не будет распространением земной цивлизации. Всё, что в идеале  удастся сделать, это переселить обезьян вида homo в чуждую среду. Но это только в идеале.

«Дрынолёты поколений» в этом отношении особенно бесперспективны. Поскольку к цели прибудет уже деградировавшее в консервной банке стадо. Вероятно, дрынолёт даже придётся организовывать по принципу «автоматического зоопарка», в антивандальном исполнении. Чтобы корабль мог поить-кормить живой груз и противостоять попыткам дикарей его разрушить. Вряд ли это возможно, кстати – рано или поздно любознательные хомо проникнут всюду и выведут из строя системы жизнеобеспечения и т. п. Или пробуравят внешнюю стенку, или откроют шлюз…
http://lib.rus.ec/b/141058
кому интересно, к чему приводит катание на дрынолёте поколений.

Но даже в случае отправки дрынолёта – рефрижератора, где экипаж доставляется к цели сонным, деградация будет идти на месте. Причём в отличие от европейских колонистов, прибывших в Америку, экипаж будет окружать совершенно чуждая враждебная биосфера (см. тему «каждый в своей скорлупе»)  Долго ли продержатся?
 http://lib.rus.ec/b/110149/read
кому интересно. «Менуэт святого Витта» - очень стоящая книга. В тему, тскзть.

Можно, конечно, дать полную тягу фантазму и запустить дрынолёт с миллионами замороженных. Чтобы взять чужую планету силой, тскзть. Да, такое нашествие сможет продавить чужую биосферу. И деградация не будет столь глубокой, особенно если учесть, что к моменту исчерпания взятых в дорогу припасов-артефактов плодовитые женщины хомо сумеют увеличить численность колонии ещё в несколько раз. Пароходы-паровозы, электричество… в общем, не палеолит и не бронзовый век с рабовладением, жить можно.

Можно избрать и обходной путь. Биоморфы – искусственные существа, подогнанные под местную биосферу. Пусть даже в силу привычки сохранившие общие черты хомо (впрочем, на месте решат, насколько именно).  Однако общий принцип – разум есть свойство социума, индивид лишь носитель частички его – обойти не удастся никак. И колония биоморфов деградирует в соответствии с численностью.

Но к тому времени, когда колонисты оклемаются и худо-бедно начнут осваивать/разорять несчастную заражённую планету, материнская цивилизация уйдёт уже так далеко… Вероятно даже, бывшие хомо уже утратят неразрывную связь с белковой оболочкой. И будут те колонисты бывшим хомо, а ныне представителям сверхцивилизации не только не родственниками, но даже и не однофамильцами.

Так и для чего городить огород, спрашивается? Цивилизация тратит огромные ресурсы, чтобы отправить де-факто в небытие далеко не худших своих сынов. Какой-то чудовищно дорогой и изощрённый получается способ казни, натуральная ритуально-массовая жертва по образу ацтеков.
Не лучше ли тех колонистов прямо на месте отправки расстрелять, чтобы не мучились? 

[СТОкрат]

причём тут музицирование?.. оно что ставит целью чтобы кто-то родился?

Латеральный диморфизм и продолжение рода не так примитивно связаны. Самый тупой по математике в классе мальчик Вася, самый умный - опять же мальчик Вова. По каждой характеристике природа даёт более широкую гауссиану для мужчин, чем для женщин. Что там будет выгоднее для продолжения рода -тупой Вася, умный Вова, левша, бисексуал или гей -это природу не волнует. Она просто даёт широкие возможности на всякий случай.

что-то уж совсем печально... то у вас любовь к девочкам от пропаганды

Это, однако, у Вас с PathFinder любовь от пропаганды, раз вы боитесь, что наши дети под её действием не так влюбятся. А я как раз недоумевал в том смысле, что неужели же из-за советской гетеропропаганды я правильно влюблялся ? С русским языком - напряжёнка ?
 

полов у человека тоже два, но они же не в одном человеке одновременно!

А-а, ну тоды оно конечно. Именно, что два пола одновременно. От этого и вся котовасия. Перестал флудить.

[postoronim]

Для сохранения популяции нужно несколько тысяч особей, иначе она выродится

Недавно смотрел передачу о заселении Австралии аборигенами. Там вставал вопрос о численности первых поселенцев. Ясно. что тысячи (как Вы говорите) не могли 50000 лет назад перемещаться морем на огромных флотилиях. Это были один-два бамбуковых плота. И подсчитали, что для нормального размножения потребовалось бы около сотни особей (из них 70 % женского пола).

Поскольку к цели прибудет уже деградировавшее в консервной банке стадо.

Есть интересная фантастика у Хайнлайна "Пасынки Вселенной" или "Пасынки во Вселенной". Там это расписано детально и художественно.

[Golossvyshe]

Поскольку к цели прибудет уже деградировавшее в консервной банке стадо.

Есть интересная фантастика у Хайнлайна "Пасынки Вселенной" или "Пасынки во Вселенной". Там это расписано детально и художественно.

Из вашего ответа автоматически следует, что по ссылкам вы не ходите.
Я как раз и дал ссыль на эту книгу.

[postoronim]

Из вашего ответа автоматически следует, что по ссылкам вы не ходите.

Верно! Не хожу за неимением времени. Я и посты не все читаю...

[Klapaucius]

Для сохранения популяции нужно несколько тысяч особей, иначе она выродится

Недавно смотрел передачу о заселении Австралии аборигенами. Там вставал вопрос о численности первых поселенцев. Ясно. что тысячи (как Вы говорите) не могли 50000 лет назад перемещаться морем на огромных флотилиях. Это были один-два бамбуковых плота. И подсчитали, что для нормального размножения потребовалось бы около сотни особей (из них 70 % женского пола).

Понятно. Значит амурские тигры нынче вне опасности
Вообще-то и это число, 100, можно уменьшить, если взять с собой обширный запас эмбрионов. Ведь не будут же везти туда коров и пшеничные поля. Достаточно эмбрионов и семян. Или даже их генетического кода в компьютере. На месте код модифицируется под местную биосферу, и будет не нужно её уничтожать, или даже искать аналоги домашних животных и культивируемых растений.

Уменьшить насколько? До 0 собственно. Если нужно для чего-то поддерживать жизнедеятельность конкретных людей (например тех что хотят долететь туда лично, пусть через столетия), будет достаточно несколько десятков. До 2-3 я бы не стал снижать число - ведь это замкнутый коллектив, одни и те же лица (плюс потомство, от которого впрочем на это время можно воздержаться) сотни лет. Предполагается, конечно, что старость и большинство других болезней побеждены. Все эти рассуждения на тот крайне маловероятный случай, что чего-то вроде анабиоза никогда не будет изобретено.

Так и для чего городить огород, спрашивается? Цивилизация тратит огромные ресурсы, чтобы отправить де-факто в небытие далеко не худших своих сынов. Какой-то чудовищно дорогой и изощрённый получается способ казни, натуральная ритуально-массовая жертва по образу ацтеков.
Не лучше ли тех колонистов прямо на месте отправки расстрелять, чтобы не мучились? 

Люди, располагающие средствами и возможностями, захотят улететь на заранее открытую и изученную планету. Чтобы там жить, испытывать новые (по сравнению с консервной банкой - солнечной системой) ощущения. Зачем им это запрещать, да ещё расстреливать? Никакого вреда - новые рабочие места для тех, кого они наймут для подготовки экспедиции. Новые технологии, и т.д. Плюс новые горизонты знаний для всего человечества, в дальней перспективе. Даже если среднестатистический человек будет жить всего лет 700, это привело бы уже и к личному интересу: он сможет дождаться информации, удались ли замыслы путешественников, и подумать о вариантах переселения к ним.

[Nucleosome]

бисексуал или гей -это природу не волнует

с тем допущением, что гей если будет следовать своим наклонностям до конца потомства не оставит, то есть отсеится. так что волнует и ещё как, тогда как левша делает работу точно так же, как и правша. довольно очевидно и то и другое, или у вас есть данные о детях пар геев?

А я как раз недоумевал в том смысле, что неужели же из-за советской гетеропропаганды я правильно влюблялся ?

такой вопрос автоматически подразумевает проблемы с половыми признаками (которые устроены чтобы влюблятся гетеро-), впрочем вы и сами об этом пишите:

Именно, что два пола одновременно

гермафродиты то есть?

Значит амурские тигры нынче вне опасности

даже если минимальное число десять они всё равно в опасности - в отличае от людей на новых землях, они крайне стеснённые условия обитания

Предполагается, конечно, что старость и большинство других болезней побеждены.

легче просто заморозить

Чтобы там жить, испытывать новые (по сравнению с консервной банкой - солнечной системой) ощущения.

испытывать новые ощущения можно и в своём огороде
так что:

Не лучше ли тех колонистов прямо на месте отправки расстрелять, чтобы не мучились?

наверное таки да, правда, не думаю, что:

Вероятно даже, бывшие хомо уже утратят неразрывную связь с белковой оболочкой.

но это уже детали, по сути согласен - отправка лучших сынов (и дочерей) с самыми передовыми технологиями без малейшей надежды на их возвращение или какую-то хоть теоретическую пользу от них - абсурд...